종교 간 대화와 연합의 변형을 위한 초대

				마음을 열고, 마음을 여는 시즌 3 EP1: 콜린 토마스와 마크 대넌펠서와 함께하는 영적 대화와 변형의 결합으로의 초대 콜린: 마크, 돌아왔어요.
 마크: 너무 오랜만이에요.
 콜린: 그렇죠. 다시 대화를 나눌 수 있어서 기쁘네요. 우리가 좋아하는 주제에 대해 이야기할 수 있어서요.
 마크: 그래요.  적어도 앞서 말씀드린 것처럼 여러분과 더 많은 대화를 나눌 수 있는 기회가 있었지만, 시즌에 참여하지 않았을 때의 대화가 그리웠습니다.  그래서 우리가 돌아와서 너무 기뻐요.
 콜린: 나도 그래요.  우리의 트레일러나 다른 곳에서 우리는 묵상과 기도에 대해 너무 많이 이야기하는 걸 좋아하는데, 그게 사실이에요.  저는 우리 둘 다 이런 공간에서 일할 수 있어서 정말 축복받고 특권을 누리고 있다고 생각합니다.  묵상과 마음챙김은 제게 꼭 필요한 요소입니다. 예전에는 그것이 제 영적인 삶이었지만, 지금은 제 직장 생활이기도 합니다. 정말 큰 선물입니다.
 마크: 우리가 이런 일을 할 수 있어서 정말 기쁘네요.  몇 주 전, 저는 수양회를 진행하다가 게스트하우스에서 나왔습니다.  나는 연습장으로 걸어가고 있었습니다.  사람들이 밖에 앉아 있었습니다.  이른 아침이었고, 조용했으며, 우리는 연습을 하러 가려고 했습니다.
 그런데 갑자기 생각했어요. '와, 이게 내 사무실이구나. 여기서 일할 수 있구나.'  우리가 이걸 만질 수 있다는 게 정말 놀랍죠.  개인적으로뿐만 아니라 직업적으로도 그렇습니다.
 콜린: 재밌는 게 있는데요, 저는 지역의 명상적 아웃리치 지부와 함께 워크숍 기도의 날에 참석해서 메릴랜드와 워싱턴 지역 사람들과 소통했는데, 그들이 제게 팟캐스트에 대해 물었어요. 오, 세상에, 팟캐스트에서 당신 목소리가 들리는 것 같아서 들었어요.
 네, 그렇습니다. 사람들이 이 이야기를 듣고, 주파수를 맞춰서 Contemplative Outreach의 직원이 된 것만으로도 큰 선물이 되는 것 같아요.  우리도 당신이 그리워요. 미니애폴리스에서 직원과 이사회를 위한 휴양소가 있었는데 당신이 그 자리에 없었고, 마크: 아니, 나도 당신들이 그리워요.  하지만 우리는 이런 연결을 가질 수 있어서 정말 좋습니다.  그리고 우리가 이 일을 하면서 얻은 또 다른 장점은 이 일을 하는 많은 사람들과 이야기를 나눌 수 있다는 것입니다. 그들은 명상의 전통에 깊이 젖어 있으며, 이번 시즌에는 훌륭한 손님들이 많이 왔습니다.  청취자 여러분께서 기대되네요.
 콜린: 그래요.  우리는 '맙소사, 우리는 모든 사람과 이야기를 나누었구나'라고 생각했습니다.  중심기도에 관해 누구와 이야기할 수 있나요?  그리고 좋은 점은, 이번 시즌에도 대화 주제를 조금 바꿀 수 있다는 것입니다. 왜냐하면 우리는 여전히 중심기도에 대해 이야기할 것이기 때문입니다.
 이것은 Contemplative Outreach의 팟캐스트이며, 중심기도의 변화를 가져오는 실천에 관한 것입니다.  하지만 시즌 3에서는 중심기도 방법과 중심기도를 개인적 변화의 한 형태로 이끄는 수행에서 벗어나, 토마스 신부가 후년에 어떤 길을 걸었는지와 그의 가르침, 그리고 중심기도가 다른 사람과의 관계에 미치는 영향에 대한 이야기를 약간 바꿔서 이야기해 보겠습니다.
 특히 기독교 전통 안팎에서 다른 사람들과의 관계에 대해서 말씀드리겠습니다.  토마스 신부의 많은 작업은 처음부터 종교 간 대화와 종교 간 대화에 참여하는 것이었습니다.  그리고 지난 두 시즌 동안 우리가 언급해 온 Contemplative Outreach의 창립 신학 원리 중 하나는 신앙, 전통 및 11번째 원리를 넘어서서 관상의 차원과 연대한다는 주제를 잘 말해줍니다.
 청취자 여러분께서 이 대화에 동참하실 수 있도록 읽어드리겠습니다.  신학적 원칙 11은, 우리는 다른 종교와 신성한 전통의 관상적 차원에 대한 우리의 연대를 확인하고, 신에 대한 우리의 공동적 탐구에서 연합한다고 말합니다.  우리는 다른 종교와 성스러운 전통, 그리고 그에 헌신하는 사람들을 존중하고 예우합니다.
 우리는 종교 간, 종교적 대화에 참여하고 사회 정의, 생태적 관심, 명상적 이니셔티브 분야에서 함께 일합니다.  그러니 이것이 바로 이번 시즌 3의 핵심이에요.
 마크: 그건 매우 깊고 깊은 원리예요.  우리는 본질적으로 이 계절을 스스로 실천하고 다른 사람들과 교류하면서 보낼 것입니다. 그러나 여기에는 연대가 있으며, 그것은 단지 키팅이 다녔던 기독교뿐만 아니라 모든 전통, 신성한 전통에 걸쳐 명상적인 차원에 뿌리를 두고 있다는 것입니다.  이러한 전통의 연결고리는 명상적인 부분입니다.
 콜린: 기독교 전통에서 향심기도에 접한 많은 사람들은 기독교의 관상적 차원으로의 여정을 겪고 있습니다. 우리가 아는 것처럼 기독교의 관상적 차원에 대해 아무것도 모르는 기독교인이 많이 있습니다. 마찬가지로 이슬람의 다른 신앙 전통에서도 종교 자체에 수피즘으로 실천되는 관상적 차원이 있습니다.
 수피파는 이슬람 신앙의 신비주의자이고, 유대교에서 카발라교도들은 유대교 전통의 신비주의자로 알려져 있습니다.  그리고 이러한 모든 것, 특히 우리가 아브라함 종교적 전통이라고 부르는 것들이 있습니다.  교리 아래에는 신성의 본질이 발견되는 층과 같습니다.
 마크: 네, 토마스 키팅과 집중기도의 기원에 대한 이야기를 들을 때, 그가 명상의 전통을 여는 데 처음부터 참여했다는 걸 알 수 있죠.  물론 그는 수도사였고 수도원에서 살았습니다.
 하지만 거기서도 그는 그 문제에 대해 실제로는 전혀 언급하지 않았다고 말했습니다.  어떤 면에서는 그들은 일부 전통을 지키고 있지만, 50~60년대의 이야기를 하고 있는 셈입니다.  그리고 70년대에 그는 세인트에 있었습니다.  조는 매사추세츠에 있는 수도원에서 모든 것을 하나로 모으기 시작했고, 제가 그 모든 것을 다시 살펴볼 때까지는 깨닫지 못했지만, 그가 관상 수행과 결국 그가 대화라고 부르기 시작한 것 사이의 관계를 전통 내에서, 그리고 전통을 넘어서 얼마나 많이 보았는지 알 수 없었습니다.  그리고 그 역동성, 명상적 수행과 대화라는 두 가지가 항상 그에게 존재했는데, 그것은 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 우리의 이해를 심화시키는 측면에서 그랬습니다.
 저도 이 원리 11의 이 부분을 정말 좋아해요.  그리고 그는 사회 정의에 대해 이야기하게 됩니다.  그러니까 이건 그저 개인적인 문제가 아니죠, 그렇죠?  저와 제 구원, 또는 그것을 어떻게 표현하든, 그는 그것이 사라져야 한다고 말했고, 그래서 나타나는 것이 사회 정의, 그것에 대한 인식, 생태적 관심입니다.
 모두 서로 연결되어 있어요.  그리고 그건 아주 새로운 것 같아요. 우리가 그것에 대해 이야기하는 방식인데, 그는 처음부터 그것에 대해 이야기했어요.
 콜린: 어느 정도 맞는 말인 것 같아요. 70년대에는 사회 운동 활동과 사회 정의를 위한 조직 활동이 활발했거든요.  동양의 영성에 대한 움직임과 함께 이런 일도 일어났습니다.  그런 일들이 제2차 바티칸 공의회 당시에도 일어났나요?  사회적 의식이 급증했고, 그것이 바티칸에 영향을 미쳤나요?  당신이 여기서 가톨릭 역사가인 것처럼요.
 마크: 글쎄요, 저는 역사가는 아니지만 만들어낼 수는 있어요.  하지만 바티칸 공의회는 60년대에 있었습니다.  1960년대 초반에서 중반, 그리고 1970년대 초반에 사람들이 이 주제에 관심을 가지게 된 건 그들이 바티칸 공의회에 대해 이야기하는 방식 중 하나였고, 교황이 말했던 바티칸 공의회는 우리가 신앙의 창문과 문을 열고 있다는 것이었습니다.  다시 말해서, 우리는 그것을 공개하고, 세상에 공개하고 있는 셈입니다.
 그리고 다시, 키팅이 이 대화를 인용한 것은 바로 그것이었고, 그것은 우리의 스타일이 아니었고, 그래서 그는 그것을 진지하게 받아들였습니다.
 콜린: 정말 그래요.  네.  두 가지 모두, 수행의 문을 여는 것, 관상적 수행, 우리가 스펜서 수도원 근처에 통찰 명상 센터가 있었던 이야기를 들려드렸습니다.  그리고 스펜서의 수도사들은 비틀즈를 따르는 젊은 히피족의 방문, 동양의 초월명상의 길을 주목합니다.
 우리에게도 이런 게 있어요.  수도원의 문을 열고 사람들을 이 수행에 초대합시다.  하지만 그가 스펜서에서 콜로라도로 이사했을 당시 스노우매스는 나로파 대학에서 토마스 신부와 다른 영적 스승, 종교인들을 대화에 초대했던 불교 대학과 매우 가까웠습니다.
 그리고 그 개방은 계속되었습니다.  이는 두 방향으로 진행되었습니다.  기독교 관상 전통에 사람들을 초대하고, 다른 신앙의 전통과도 대화할 수 있는 방식으로 우리 자신을 열어가는 것이었습니다.  그리고 먼저 무슨 일이 일어났는지는 모르겠습니다.  만약 나로파의 초대가 그에게 먼저 왔거나, 아니면 그저 서로의 생각과 관점, 철학과 신학을 교환했을 뿐이었을 것입니다.
 하지만 정말 놀랍죠.  그들이 처음으로 이것을 가졌습니다. 제가 아는 한, 토마스 신부님께서 1984년 스노우매스에서 스노우매스 회의 혹은 스노우매스 대화라고 불리는 첫 번째 회의를 주최하셨습니다.  그리고 페마 초드론은 그 첫 번째 모임에 참석한 손님 중 한 명이었습니다.
 마크: 네, 제 생각에는 그가 나가서 사람들을 찾았던 것 같은데, 그는 그런 일로 유명했어요.  그러고 나서 그는 공식적으로 많은 사람들을 모으기로 결정했습니다. 그는 개인적으로 그리고 소그룹으로 그런 일을 했고, 사람들을 수도원으로 초대해서 차를 마시고 이야기를 나누며 우정을 키웠습니다. 하지만 그들이 이런 모임을 갖기로 결정했을 때, 그것도 흥미로웠습니다. 왜냐하면 그들은 청중을 두지 않기로 결정했기 때문입니다. 이것은 분명히 그룹 간의 큰 결정이었습니다.  제가 알기로, 그들이 청중을 초대하지 않은 이유는 진실되고 순수한 교류와 진정한 우정을 원했기 때문이지, 사람들을 관찰하고 사람들이 자신의 개인적 영성과 역사, 그리고 전통을 실제로 공유하도록 하는 것을 원한 게 아니었습니다.
 콜린: 다른 사람 또는 사람들과 관계를 맺고 공유하는 것에는 청중이나 패널에 서서 자신의 신념에 대해 말하는 것과는 다른 종류의 진실성이 있습니다.  하지만 이러한 대화를 통해 서로의 믿음을 공유하고, 믿음에 대한 공통된 이해에 도달할 수 있는 요소가 있었습니다.  우리는 스노우매스 회의의 역사가는 아니지만, 첫 번째 게스트 중 한 명이 이 대화에 대해 정말 심도 있게 다루었고 그는 스노우매스 회의와 역사, 그리고 참석자에 관해 이야기해줄 것입니다. 우리는 나로파의 교수이자 종교적, 영적 대화에 자신의 삶과 일을 바친 네타넬 마일스 예페스와의 대화를 기대하고 있습니다.
 따라서 스노우매스 회의의 역사와 그들이 합의한 사항에 대해 더 자세히 살펴보겠습니다. 이는 우리의 대화의 틀을 형성하기도 하기 때문입니다.  그들은 수년에 걸친 대화를 통해 합의점이라 부르는 것을 도출해냈고, 그것은 정말 흥미로웠습니다.
 마크: 분명히 그들은 그 일을 했고, 그들의 영적 삶에 대한 개인적인 이야기를 공유했고, 그런 다음 그들의 전통에 대해 공유했고, 그런 다음 그들은 이러한 합의점이나 교차점을 찾았고, 그것이 매우 중요했습니다.
 그룹에서는 우리가 특정한 관점과 특정한 관행을 공유한다는 것을 정말로 이해하고, 그래서 신뢰할 수 있다는 소리가 들렸습니다.  나중에 그들은 서로 동의하지 않는 부분도 살펴보고, 그것도 이해하는 것이 중요하다고 느꼈다고 생각합니다.  솔직히 말해서, 만약 당신이 정말로 연애를 하고 있다면, 항상 동의하지는 않을 거예요.
 그래서 그들은 그렇게 했지만, 원래는 우리가 이제 그룹으로서 누구인지, 이것이 우리가 동의하는 바이며, 이것이 우리가 연결되는 곳이라고 말할 수 있는 용기를 만드는 것이었습니다.
 콜린: 연대를 공고히 하기 위해 중요한 것은, 차이점을 인정하는 동시에 공통점을 찾아야 한다는 원칙입니다. 왜냐하면, 제게 중요한 점은, 우리는 종종 모든 면에서 다양성에 대해 이야기하지만, 다양성이 우리가 모두 똑같다는 것을 의미하지는 않는다는 것입니다.
 그 뜻은 다음과 같습니다.  우리 모두가 서로 다른 전통, 문화적 관행, 유산을 가지고 있지만, 그래도 서로의 차이점을 존중하고 이를 위한 공간을 만들 수 있다는 점을 존중하는 것, 문헌에서 제가 보고 있는 흥미로운 점 중 하나는 대규모 대화가 없고, 서로 다른 신앙 전통을 하나로 모았을 때 가장 현존하는 것이 무엇인지에 대한 것입니다. 그 중에는 유신론적 신앙, 즉 기독교와 이슬람이 있고, 유신론적이지 않은 신앙, 즉 불교도 있습니다.  그리고 힌두교는 제가 이 맥락에서 생각해 본 적이 없는 종교인데, 여러 면에서 다신교적입니다. 숭배할 신과 우상이 많기 때문이죠.  따라서 신성하게 경험되는 존재와 관계를 맺는 방식이 다양할 때 공통점을 찾는 것은 정말 매혹적이고 때로는 도전적인 대화를 이끌어내는 데 도움이 되었을 것입니다.
 마크: 특히, 사람들이 단순한 관계성을 넘어 우정을 느낄 수 있는 안전한 환경에서 대화를 나눌 수 있을 때 더욱 그렇습니다. 그런 환경에서는 신뢰할 수 있고, '내가 여기 패널에 나와서 내 전통을 지켜야지' 하는 식의 논쟁이 아니죠.  그곳에는 자유가 있었는데, 저는 이것이 일반적으로 관계에서 매우 중요하다고 생각합니다.  당신이 힌두교에서 말했던 것 중 하나는 이런 종류의 인격적 신 또는 비인격적 신, 또는 유신론적 신 또는 비유신론적 신에 대한 것인데, 그건 또 다른 단어입니다.  하지만 제가 그 주제에 대한 대화를 읽을 때 말했던 것 중 하나는 그것이 힌두교 전통에서 나타나고 기독교에서도 나타나는데, 저는 항상 그런 식으로 설명하지는 않을 것입니다.  적어도 아주 개인적인 신에 대한 부분, 그리고 비인격적인 신에 대한 부분에 대해서는요.  우리에게는 여러 신이 있는 것이 아니라, 한 분의 신 안에 여러 인격이 있다는 것이 삼위일체입니다.  하나님, 즉 성부, 성자, 영이 계시다는 것을 우리는 어떤 의미에서 볼 수 있는데, 그것은 예수님이라는 인격보다 더 큰 개념입니다.  그리스도인에게 가장 중요한 것은 바로 예수님과의 개인적인 관계입니다.
 콜린: 맞아요. 하지만 너무 중요해질 수도 있어요.  우리는 신의 이러한 개인적 이미지에 집착하는 것 같습니다.  이번 시즌에도 우리가 탐구하고 싶은 부분은 토마스 키팅 신부의 신학에 대한 이해가 깊어지고 그것이 어떻게 발전했는지, 그 자신의 경험보다는 그의 가르침을 통해 어떻게 발전했는지에 대한 것입니다. 그 두 가지가 모두 조금씩 반영되었을 수도 있습니다.
 그는 어떤 맥락에서는 우리가 있는 곳에서 가르쳤지만, 그의 삶의 후반부로 가면서 그의 글은 우리의 신 경험 측면에서 비이원적 본질을 어느 정도 반영하기 시작했습니다. 그리고 이러한 자기만든 자아에서 개인적인 신과 관련된 자아에서 그 자아를 정지시켜 신에 대한 개인적 경험을 넘어서 무(無)에 가까운 경험으로 열리게 하는 움직임은 그의 후반부 글에 등장하는 언어 중 일부입니다.  그의 많은 시는 Secret Embrace라는 시집으로 출판되었는데, 이 여행에서 그가 통일의식이라고 부른 것으로 우리를 초대한다는 것을 들을 수 있을 것입니다.
 다른 전통에서는 이것을 비이중적 자각이라고 부릅니다.  이것들은 배울 수 없는 개념이고, 심지어 지금 알 수 없는 것에 대한 성찰을 읽고 있을 때조차도, 그것은 여러분이 한두 페이지 읽고 앉아서 성찰하면서 흡수할 수 있는 것을 흡수하고 수행을 계속할 수 있는 종류의 전수 가르침입니다. 왜냐하면 그러한 이해의 작업, 혹은 아마도 그러한 알지 못하는 작업이 우리의 수행, 우리의 기도 속에서 일어나기 때문입니다.
 마크: 네, 제 생각에는 명상 수행에서 제가 경험한 바에 따르면, 수행에서 많은 것을 일으키는 넛지, 포인팅은 놓아주는 것과 관련이 있는 것 같습니다. 그래서 저는 이런 모든 생각과 믿음을 정리하고 모든 것을 알아내는 데 주력합니다.  그리고 이 수행은 나에게 그 모든 것을 그냥 놓아버리라고 권유합니다. 어쩌면 내가 이해하거나 설명할 수 있는 것 너머에 있는 무언가가 있을지도 모르죠. 그것은 나에게 그 비이원성의 일부이고, 둘 중 하나가 아니고, 절대적인 여기와 절대적인 여기가 아닌 것이 아닙니다. 아시겠죠?  저는 복음서에 나오는 기독교 경전의 부활 이야기를 읽다가, 많은 부활 이야기, 특히 부활 이후의 이야기에서 제자들이 예수를 알아보지 못하는 부분에 흥미로운 세부 사항이 있다는 사실에 충격을 받았습니다.
 그는 제자들과 함께 에마오로 가는 길을 걷고 있었습니다. 그러나 제자들은 그가 누구인지 몰랐습니다.  그들은 그를 동료 순례자로 생각합니다.  부활 당일 아침 마리아는 정원에 있었는데, 예수께서 나타나시자 마리아는 그가 정원사라고 생각했습니다.  제자들이 낚시를 하고 있었고, 예수께서 해안에서 그들에게 손을 흔들고 계셨습니다. 제자들은 '이 사람이 누구야?' 하고 물었습니다.  그리고 이게 뭔데, 그 사람들은 그에게 가장 가까웠던 사람들이었거든요.
 그리고 그는 말했듯이 돌아왔고, 사람들은 그를 알아보지 못했습니다.  제 생각에는, 그걸 거기에 넣고 강조하는 게, '이걸 다르게 보아야 해'라는 뜻인 것 같아요.  새로운 시각으로 보세요. 부활하신 예수님은 여러분과 함께 걸었던 예수님과 같은 분이 아닙니다. 하지만 제게는 어려운 일이에요. 저는 제 관점에 집착하기 때문이에요. 신앙이든, 인생의 다른 어떤 것이든 말이죠. 그런 방식으로 보기 위해서는 근본적으로 버리는 것이 필요하고, 그런 방식으로 변화해야 합니다.
 콜린: 네, 제게 떠오르는 단어는 형태가 없다는 것입니다.  그가 누구인지 알 수 없었다.  본질은 예수님과 같았습니다.  형태.  당신이 그를 정원사로 착각했으니, 분명히 그는 다른 옷을 입고 있을 겁니다.  그의 외모는 달라야 합니다.  그러면 그것은 우리 자신에 대해서는 무엇을 말해 줄까요?
 이 삶에서 우리가 지닌 이 형태는 우리 자신이 아닙니다.  우리는 이를 지적으로 이해하지만, 내가 이 몸이 아니라는 사실은 이해할 수 없습니다.  나는 이 목소리가 아니다.  이 부활 이야기에 나오는 그의 목소리는 알아볼 수 없었지만, 무언가가 그들이 누구인지 알아봤다.
 그 이야기들 중 몇몇에서 더욱 신비로운 점은 빵을 떼실 때 예수께서 그들에게 알려지셨다는 것입니다. 저는 그 의미의 깊이와 실제성을 고려할 자격이 없지만, 항상 그 사실에 충격을 받습니다.  빵을 떼는 것은 무엇입니까?
 그 상징은 우리에게 무엇을 의미할까?  그리고 그것은 관계와 관련이 있는 듯하며, 다른 사람들과 함께 식사를 하며 관계를 통해 신성에 실제로 임할 수 있을 때 일어나는 일과 관련이 있는 듯합니다.
 마크: 엄청난 친밀감이 있죠.  그리고 그런 이야기에서도 그런 말을 들을 수 있죠.  그래서 마리아는 무덤에서 그를 알아보지 못합니다.  그리고 그는 그녀의 이름을 말하고, 그녀는 "아, 제 랍비예요"라고 말합니다.  그리고 그는 마치 그녀에게 그 전 삶에서의 친밀함을, 아시다시피, 그들이 함께 했던 인간적인 삶에서의 친밀함을 상기시키는 것 같아요.  그리고 성찬례나 빵을 떼는 것에 대해 말씀하신 것처럼, 가톨릭에서는 그것을 성찬례라고 부르지만, 예수께서 제자들과 함께 걸으셨지만, 제자들은 그것을 전혀 이해하지 못했습니다.
 심지어 가르칠 때조차도 말이죠.  하지만 그들이 앉았을 때, 그는 그 순간을 깼습니다. 왜냐하면 그 친밀함이고, 그 모임이기 때문입니다. 그리고 우리가 그것을 그런 방식으로만 볼 수 있는지 또는 그것이 우리를 그런 방식으로 움직이게 할 수 있는지, 그리고 우리의 생각이나 내가 누구인지에 대한 이러한 육체적 부분과 내가 누구인지에 대한 이러한 자아 부분을 버림으로써 그렇게 영양을 공급받을 수 있는지 봅니다.
 ' 메리가 그가 거기에 없다는 것을 알아차리는 순간.  그러면 그는 "야, 나한테 매달리지 마"라고 말하는데, 이 말은 "나한테 매달리지 마"라는 뜻이에요. 그러면 다시 내가 그런 사람이라고 생각하게 될 테니까요.  그러니까 둘 다인 것 같아요. 우리가 그저 육체적인 사람만은 아니라는 말이죠.  그렇죠. 하지만 우리는 그 이상이에요.  두 가지 모두이고, 제가 이번 시즌에 대해 매우 기대하는 이유도, 우리가 이런 공통적인 종류의 주제와 이해를 들을 것이고, 특히 명상 수행을 통해 파생된 것들을 다른 언어로 들을 것이기 때문입니다. 이런 언어들은 항상 제가 더 마음을 여는 데 도움이 됩니다. 저는 어릴 때부터 알고 있던 다른 용어들을 알고 있습니다.
 마크: 그게 도움이 되긴 하지만, 거기에 갇혀버릴 수도 있어요.  하지만 다른 전통에서도 나에게 집착하지 말라는 말을 듣는다면, 그것은 그저 그걸 확인해줄 뿐이에요.  부처님께서 말씀하시기를, 내 모든 가르침은 한 문장으로 요약할 수 있다고 하셨는데, 아무것에도 '나', '나의 것', '나의 것'이라는 식으로 집착해서는 안 된다고 하셨습니다.  마치 예수님이 콜린에게, 나에게 매달리지 말라고 말씀하시는 것 같아요.
 나에게 달라붙어.
 네.  그리고 그것은 중심기도의 수행처럼 들리지만, 또한 우리가 애착하지 않는 자세로 우리를 초대하는 다른 전통의 수행에 대해서도 배울 수 있기를 바랍니다. 왜냐하면 그것이 합의점 중 하나였기 때문입니다. 제 생각에는 여덟 가지가 있습니다.  한 사람이 말했듯이 모든 세계 종교는 다양한 이름을 붙인 궁극적 현실의 경험을 증언합니다.
 그리고 여덟 번째이자 마지막 동의 사항은 규율 있는 수행이 영적 삶에 필수적이지만, 영적 성취는 자신의 노력의 결과가 아니라 궁극적 현실과의 일체감 경험의 결과라는 것입니다.
 마크: 이런 지혜의 전통은 때때로 그렇죠?  물론 누구나 가능합니다. 우리는 그저 마음을 사용해서 그것을 알아내려고 할 뿐입니다.  그러면 연습에 관한 여덟 번째 합의 사항은 당신에게 무엇을 말해줍니까?
 콜린: 네타넬의 책, 공통의 마음에서 읽은 내용이 흥미로웠어요.  그는 책을 썼고, 사실상 편집한 책이기도 한데, 그 책은 스노우매스 대화 중 하나에 참여한 여러 회원들과의 인터뷰 내용을 옮겨 적은 것입니다.  하지만 그 안에서, 그 내용을 공유한 사람의 이름을 기억할 수는 없지만, 규율 있는 연습이 필수적이라는 것과 동시에 어느 순간에도 영적인 깨달음을 얻을 수 있다는 것을 인정하는 내용도 있었습니다.  당신은 실제로 연습을 하지 않을 수도 있고, 혹은 어떤 규율 있는 방법으로 연습을 하지 않을 수도 있습니다.  하지만 당신은 궁극적이고 절대적이며 당신보다 더 위대한 현실에 대한 의식으로 깨어나는 순간을 가질 수 있습니다.
 저는 그것이 정말 중요하다고 생각합니다. 저는 BIPOC, 흑인, 원주민, 라틴계, 중동계, 아시아계 커뮤니티와 함께 ​​명상의 공간에 더 많이 참여하면서 지금 당장 그것을 가능성으로 여기는 것이 중요합니다. 그곳에서 앉아서 조용히 기도하는 수행은 그다지 형성에 도움이 되는 수행은 아니더라도 궁극적 현실이나 신성과 하나됨을 확실히 경험할 수 있기 때문입니다.
 최근에 저는 그 점에 대해 많이 생각해 봤습니다. 제 개인적 수행에는 특별한 형태가 있지만, 수행에는 여러 형태가 있고 우리가 사람으로서 신성에 접근하는 방식도 다양합니다.
 마크: 연습을 해도 그게 이루어지지 않는 것 같아요.  그 하나됨이라는 측면에서는 이미 존재하며, 우리는 궁극적인 현실을 만들어내고 있지 않습니다.
 마치 수행이 우리가 그것을 인식하고, 그것에 참여하고, 그것을 살아내어 흡수하는 데 도움이 되는 것 같습니다.  그것은 우리가 그것에 집중하거나 그것을 조금 더 볼 수 있게 해주지만 우리가 그것을 만들어내지는 못합니다.
 콜린: 저는 항상 우리가 기억하는 단어를 생각합니다. 램 다스의 가장 좋아하는 말 중 하나는 "우리는 모두 서로를 집으로 데려다주는 것일 뿐입니다."입니다.
 나는 그것을 좋아한다.  항상 존재하는 인식 상태로 되돌아가는 이런 감각, 즉 신은 모든 것 안에 존재한다는 것입니다. 사실, 이에 대한 대화는 YouTube에서 찾을 수 있지만, 토마스 신부님의 책 중 하나인 신은 모든 것 안에 존재한다에서 그는 신의 본질에 대해 이야기합니다.  신은 존재하고 있어요.  그리고 다시 말씀드리지만, 저는 그것이 무슨 뜻인지 설명할 수 없습니다. 하지만 신이라는 개념 자체가 저에게는 어떤 궁극적인 진실을 전달합니다.
 마크: 그래요.  그래서 많은 사람들이 우리가 내버려두는 일에 대해 이야기하는 것 같아요.  우리가 그 하나됨, 신의 편안함과 안정함을 인식하려면, 나에게는 최소한 필요한 것이 있습니다. 저는 제 자존심에서 조금 벗어나야 한다는 것을 압니다.
 그렇지 않으면, 그것은 여전히 ​​나에게 나의 강화된 자아와 나 자신과 분리된 존재일 뿐이며, 나 외부에 있는 존재일 뿐입니다.  키팅이 이 강연을 준비하면서 인용한 말이 있는데, 비이원성에 대한 것입니다. 그는 "비이원성에서는 분리된 자아 감각이 크게 줄어들고 심지어 사라집니다."라고 말합니다.
 이는 다시 자아의 그러한 축소이며, 일어나는 모든 일은 현실에 대한 직접적인 경험입니다.  항상 자신에 대해 생각하지 않고 일상생활을 영위할 수 있는 능력입니다.  어렵죠.  저는 항상 그것을 제게 다시 언급합니다.  이게 나한테 어떤 도움이 되는 거야?
 콜린: 그래요.  분리된 자아감에서 벗어나는 것은 얼마나 안도감을 주는 일인가.
 마크: 네, 발로 차고 비명을 지르더라도 그렇죠. 하지만 그러면 어느 정도 안도감이 들죠.
 콜린: 우리가 발버둥치고 비명을 지르더라도요.  그리고 모든 전통에 대해 말씀드리자면, 짐 핀리가 몇 년 전 제 영적 지도 교육을 위해 제 스승으로 오셨던 걸 기억하실지 모르겠지만, 마크: 글쎄요, 그는 우리 게스트 중 한 명이니까 알아볼 거예요.
 콜린: 그렇습니다. 그리고 우리는 그와 이야기를 나눌 것입니다.  하지만 근본적으로 그는 길을 선택하라는 말을 하고 있었습니다. 하지만 어떤 길을 선택하든 상관없습니다. 길을 선택하고 그 길로 끝까지 가보세요.  왜냐하면 이 모든 것이 본질적으로 분리된 자아 감각의 감소라는 동일한 지점으로 이어지기 때문입니다.  그리고 그는 다양한 전통의 표면에서만 살아가는 영성의 형태에 대해 말하면서, 결코 어느 한 전통에 깊이 빠질 수 없다고 말했습니다.  이러한 분리된 자아의식이 사라질 가능성이 있는 곳입니다.  그러니 어떤 길이든, 다른 누군가, 제 생각엔 파커 파머가 한 말이 있는데, 저는 항상 그 말을 좋아합니다. 그는 어떤 의미에서 영혼의 어두운 밤에 대해 다르게 이야기하는데, 괴물을 타고 끝까지 가야 한다고 말하는데, 제가 정말 좋아하는 말이에요.
 마크: 당신이 아래로 내려가면서 더 깊이 들어가는 길을 따르는 것에 대해 말하는 방식이 마음에 들어요. 그리고 내려가는 것에 대해 말하는 방식, 정말로 안으로 들어가는 것과 같고, 어떤 길이든 그곳으로 인도하는 길이 당신에게는 어떤 의미에서 올바른 길인 것 같아요.  어쩌면 그건 당신이 태어난 특정한 전통이나 무엇에 기반을 두고 있을 수 있지만, 명상의 길은 그것이 나타나거나 표현되는 방식에 따라 당신을 그곳으로 데려갈 것입니다.  그래서 저는 때때로 그곳에 가고 싶지 않아요. 내려가는 게 어렵거든요.  나는 올라가고 싶어, 정상에 오르고 싶어.
 콜린: 우리는 그렇게 합니다. 그게 우리의 문화이고, 우리가 배운 바이며, 인생의 올림픽입니다. 1위가 되어 금메달을 따자고요. 영성은 패배에 관한 것이고, 누가 그런 일을 하고 싶겠습니까?
 마크: 어려운 일이에요.  하지만 당신이 기꺼이 그렇게 하지 않는 한, 자아를 축소하거나 신 속으로 사라지게 할 수는 없습니다. 물론, 항상 기꺼이 할 필요는 없겠지만, 결국은 그렇게 될 겁니다.
 콜린: 그렇죠.  기꺼이 할 필요는 없습니다.  당신은 낮아질 수 있습니다.
 저는 우리 모두가 그런 경험을 했다고 생각합니다.  인생은 우리를 낮은 곳으로 몰고 가는 법인데, 그것 역시 신의 은혜입니다.  이 인간적 경험의 선물 중 일부는 우리가 기꺼이 잃지는 않겠지만, 물건, 사람, 꿈을 잃게 될 것입니다.
 마크: 그래요, 줄리안과 노리치가 자주 인용하는 말인데요, 먼저 몰락이 있고, 그런 다음 몰락에서 회복이 있는데 둘 다 신의 축복이에요.  그런 관점에서 보면, 우리는 모두 죽고 자신을 잃어버리고 내려갈 것입니다.
 콜린: 우리 팟캐스트를 들어보세요.
 마크: 재밌을 거야.  그렇게 들리지 않을 수도 있지만 재미있을 겁니다.  내려가는 게 정말 축복이 될 수 있다는 걸 아시나요?
 콜린: 만약 여러분이 우리와 같다면, 이 모든 것 속에서도, 이런 대화 같은 것이 있기 때문에 좋을 겁니다. 모르겠어요.  제가 이런 것에 너무 빠져 있기 때문에 그것이 매력적이지 않다고 말하기도 어렵습니다.  나는 이런 삶에 푹 빠져 있어요.  아시죠, 이 시편은 '당신이 계신 곳에서 어디로 갈 수 있을까요?'라는 내용인 것 같아요.
 그리고, 항상 생각나는 오래된 찬송가가 있습니다.  나는 예수님을 따르기로 결심했습니다. 뒤돌아보지 않고, 뒤돌아보지 않고.  그런데 어떤 이유에서인지 이렇게 부르면 공포 영화 동요나 뭐 그런 것처럼 들립니다.  되돌릴 수 없습니다.  하지만 그건 선물이에요.  이 길을 걷는 것은 기쁨입니다. 그리고 이 팟캐스트가 우리의 명상적인 전도 공동체, 기독교 신앙 전통을 넘어서 사람들에게 다가가기를 바랍니다.  이번 시즌에는 다른 신앙 전통에서 온 손님들이 우리에게 이러한 대화를 통해 친밀감과 관계성을 모델로 보여줄 수 있기를 바랍니다. 이러한 친밀감과 관계성은 다른 종교와 성스러운 전통의 공통점과 명상적 차원을 탐구하여 타인과의 연대를 확인하는 데 필요합니다.
 지금 세상에는 이것이 필요합니다.  우리는 다른 사람들과의 연대를 확고히 해야 합니다.  우리는 점점 더 다문화, 다종교적인 세상에 살고 있습니다.  저는 가톨릭 교회에 대한 흥미로운 통계를 읽었는데, 현재 가톨릭 교회의 약 80%가 남반구, 남아메리카, 아프리카 대륙, 남아시아 국가에 있다고 합니다.  그리고 우리는 여러 문화권에서 공통점을 찾을 수 있는 방법을 찾아야 합니다. 왜냐하면 그리스도의 몸은 다문화적이기 때문입니다.
 마크: 이번 시즌의 게스트들은 아직 모두와 이야기를 나누지 못했지만, 만나고 있는 중이에요. 하지만 그들이 우리가 그렇게 하는 데 도움을 줄 거라고 믿어요. 왜냐하면 그들은 모두 이런 길을 걷고 있고 더 깊은 곳으로 나아가고 있기 때문이에요. 그곳에서 연결성이 더 드러나기 시작할 테니까요. 저는 그 점에 대해 매우 기대하고 있어요.
 우리가 초대한 손님들과 이런 대화를 나누고 잠시 멈춰서서 이 문제를 생각하는 시간을 갖는 것입니다.  그게 제게 기쁨을 주는 부분이에요. 말씀하신 대로 세상에는 고통이 있고 어려움도 있지만, 우리가 가야 할 실제적인 길이 존재한다는 것을 확신하고, 그 길에 정말 익숙하고 깊이 빠져 있는 사람들과 이야기를 나누는 거죠.
 콜린: 그리고 다른 신앙을 가진 사람들과 공동체를 이루어 사는 사람들도 있습니다. 저와는 다른 방식으로 말이죠. 저는 제 세상이 매우 작고 매우 기독교적이라고 느낍니다. 하지만 미라바이 스타는 이러한 종교 간 생활 방식을 살고 있습니다.  네타넬도 마찬가지예요.
 이번 시즌에 돌아오는 신시아 부르조도 토마스 신부가 진화론과 그의 후기 가르침, 비이원성과 일체성, 그리고 이 주제가 어떻게 생애 마지막 몇 년에 더욱 집중하게 되는지에 대한 책을 썼습니다. 신시아는 가리슨 연구소에 참여하는 종교 간 교사 및 리더들과 훌륭한 관계를 맺고 있으며, 2025년 봄에 심포지엄을 열 예정입니다. 가리슨은 우리 현대 문화에서 종교 간 교류와 실천의 등대와 같습니다. 그래서 저는 배우는 것을 기대하고 있습니다.  저는 정말 많은 것을 배울 수 있기를 기대하고 있습니다.
 마크: 나도 그래요. 당신과 함께, 아니면 당신과 마주 앉아 이 모든 과정에서 함께 배우는 게 기쁘고, 이건 정말 좋은 선택이라고 생각해요.  그래서 저는 이번 시즌을 정말 기대하고 있어요.
 콜린: 나도 그래요.
 마크: 여러분 모두의 참여를 기대하고 있습니다.  우리가 그런 말을 했다고 해서, 우리는 청중 앞에서 그런 일을 하는 게 아닙니다.
 그것은 우리가 아니었습니다.  그들은 스노우매스 사람들이었습니다.  청중이 필요하니 다시 와주세요.
 콜린: 당신의 생각도 듣고 싶어요.  YouTube에서 이 영상을 듣고 계신다면 댓글을 남겨 주시기 바랍니다.  우리는 이번 시즌에 YouTube 댓글에 더 잘 응답하고 소셜 미디어에서 우리를 찾고 대화에 참여하고 토마스 신부님의 유산을 실천하고자 합니다. 대화는 우리의 영적 여정에서 정말 중요한 측면이었기 때문입니다. 마크: 좋습니다. 시작해볼까요?