종교간 대화를 위한 기초 마련

				Opening Minds, Opening Hearts 팟캐스트 시즌 3 에피소드 2, Netanel Miles-Yépez와 함께

에피소드 제목: 종교 간 대화를 위한 기초 마련

소녀: 환영합니다, 마크.

마크 : 콜린, 다시 뵙게 되어 기쁘네요.

소녀: 알아

마크 : 너무 오래 됐어요. 이걸 마지막으로 한 지 5년 정도 된 것 같은데, 작년이었잖아요. 시즌 2였잖아요.

소녀: 그랬고, 1년은 팟캐스트 시즌 사이에 배우는 데 긴 시간이었습니다. 우리는 더 많은 것을 하도록 격려받았습니다. 하지만 우리가 그 안에 있을 때는 우리가 함께 많은 시간을 보내는 것 같은 느낌이 들고, 저는 그것을 좋아합니다.

마크 : 이는 항상 좋은 일이죠. 

소녀: 특히 당신은 더 이상 기술적으로 Contemplative Outreach의 직원이 아니니까요.

여러분은 시간을 채우기 위해 무엇을 하고 있나요?

마크 : 나는 내가 어디에 있는지 더 이상 모른다. 아마 그게 좋은 일일 것이다. 나는 내가 어디에 있는지, 내가 누구인지 모른다.

소녀: 음, 그거 좋네요. 사실 이번 시즌의 주제와 맞아요. 당신은 어디에도 없을지도 몰라요.

마크 : 아니, 난 아무 데도 없어, 친구야. 사실 난 내 모든 달걀을 애틀랜타의 마음챙김 센터 바구니에 넣었어, 그래서 난 그걸 행복하게 하고 있어. 지금은 리트리트와 코스, 영적 지도와 심리 치료야. 그래서 재밌긴 했지만, 나는 Contemplative Outreach와 거기 있는 모든 사람들이 그리워, 그래서 우리가 이걸 할 수 있어서 기뻐. 

소녀: 보고 싶었어. 여름 내내 너한테 연락하려고 했는데 네 전화는 항상 방해 금지로 되어 있었어.

마크 : 이런 종류의 사업에서는 그럴 수 있어요. 그걸로 벗어날 수 있어요. 

소녀: 저는 몇 년 동안 살았던 로스앤젤레스에 갔고 많은 친구들을 만났고, 제가 곧 갈 또 다른 리트리트에 대해 이야기해 주었는데, 그녀는 당신이 항상 너무 차분해. 왜 리트리트에 가야 하나요?라고 말했어요. 저는 그게 요점이라고 말했어요.

그리고 어쩌면 그게 우리를 이 자리로 데려온 것일지도 모릅니다. 묵상은 물러서는 것이 아니더라도 물러서는 법을 배우는 것입니다. 마치 제가 휴대전화를 자주 방해 금지로 설정한 것과 같습니다. 집에 있을 때도요.

마크 : 계속 노력해야 해요. 그리고 때로는 변화가 그렇게 쉽게 일어나지 않아요. 제 아내는 제가 약간 짜증이 날 때면, 지금 명상을 해야 하지 않느냐고 말하곤 했어요. 저는 글쎄요, 정확히 그런 식으로 되지는 않지만, 이 시즌과 특히 이 에피소드에 대해 기대가 큽니다.

소녀: 저도요. 네, Opening Minds, Opening Hearts 팟캐스트의 세 번째 시즌 첫 번째 에피소드에 여러분을 환영하게 되어 기쁩니다. 첫 번째 에피소드를 들어보시면 Mark와 저는 이번 시즌에 어디로 향하고 있는지에 대해 조금 이야기를 나누었습니다. 그래서 이번 시즌의 첫 번째 게스트는 우리 모두가 알고 있다고 생각하는 이 운동에 대한 많은 통찰력을 제공할 것입니다. 특히 Contemplative Outreach 커뮤니티를 위해 신과의 관계에 대한 영적 이해를 향해 나아가는 것입니다. 그를 소개하고 나서 대화를 시작하겠습니다. 오늘 Netanel Miles-Yépez를 뵙게 되어 기쁩니다. 

그는 예술가, 철학자, 종교 학자, 영적 스승입니다. 그는 현재 수피즘의 이나야티 마이무니 계통의 수장이며 종교 간 및 새로운 수도원주의 운동의 선도적 사상가로 여겨집니다. 그는 미시간 주립 대학에서 종교사를 공부했고 나로파 연구소에서 관상 종교를 공부한 후 토머스 키팅 신부 외에도 랍비 잘만 샤크타 샬로미를 포함한 영적 거물들과 함께 전통적인 연구를 했습니다. 랍비 샬로미는 유대교 갱신 운동의 창립자입니다. 그는 실제로 현재 샬로미-키팅 재단이라는 재단을 운영하고 있습니다.

네타넬은 콜로라도 볼더 외곽에 살고 있으며, 그곳에서 종교학 학과장이자 나로파의 키팅 지부 센터 책임자이며, 새로운 수도원주의와 영성 간을 위한 카리스 재단의 공동 창립자입니다. 그는 또한 많은 책을 썼습니다. 가장 최근의 책은 작년에 나왔고, 제목은 종교의 종말과 다른 글입니다. 네타넬, 환영합니다. 

마크 : 고맙습니다. 여기에 와서 기쁘네요. 

네타넬을 환영합니다. 저는 우선 당신의 영적 이해에 관해 어디서 왔는지 물어보고 싶습니다. 영적 삶과 경험, 그것에 대한 간단한 설명과 당신이 오늘날의 위치에 도달하게 된 경위가 궁금합니다.

네타넬: 저는 그에 대한 간단한 답변이 있는지 모르겠습니다. 제 질문은 특히 복잡하고, 제가 영성 간 관계에 관여하는 이유는 그것이 복잡하기 때문일 수도 있습니다. 하지만 제가 하이픈이 있는 배경에서 자랐고, 복음주의 기독교인으로 자랐고, 어느 시점에서 멕시코 가족이 암호 유대인이라는 것을 알게 되었다는 것만 말씀드리겠습니다. 스페인에서 강제 개종한 후 유대인 정체성을 숨겨야 했고, 그것이 저를 더 광범위한 종교 탐구로 이끌었고, 저를 여기로 데려왔습니다.

마크 : 네, 당신은 광범위한 영적 배경을 가지고 있고 당신의 직업적 삶과 당신이 한 일의 대부분이 이런 종류의 영적 간 관계에 관여한 것 같습니다. 제기된 용어 중 하나는, 우리는 다른 전통의 사람들이 모인 Snowmass Dialogues에 대해 더 이야기할 것이지만, 거기서 제기된 용어 중 하나는 신에 대한 개념이나 생각에 대해 이야기할 때였습니다. 다른 전통에서 어떤 용어가 동의할 수 있을까요? 그리고 저는 그 그룹이 궁극적 현실이라는 용어를 생각해냈다고 생각합니다. 맞나요? 

네타넬: 오, Snowmass 컨퍼런스 맞아요. 그들은 Ultimate Reality를 내놓았어요. 

 제가 그렇게 많이 사용하는 용어는 아니지만 종교 학자가 되기 위해 수련을 받을 때, 종교사 학자가 많이 사용했습니다. 니니안 스마트와 같은 학자들이 궁극성을 다루기 위해 선호했습니다. 불교와 기독교 사이에는 공통된 언어가 많지 않았기 때문입니다. 신은 있었고, 불교는 ​​유명하게도 신에 대한 강조점을 두었습니다. 불교에서 신에 대한 인정이 없다는 것이 아니라, 그들은 그것이 바로 여기서 가르치려는 것과 관련된 질문이 아니라고 말합니다. 하지만 언어에 그런 차이가 있었기 때문에 사람들은 궁극적 실체와 같은 언어를 내놓기 시작했습니다.

그리고 저는 그 해에 토마스 신부가 그 용어를 선호했다고 생각합니다. 어떤 면에서는 궁극적 실체, 궁극적이라는 용어가 한정사이지만, 다른 관점에서 보면, 당신은 그저 현실이 있다고 말합니다. 불교에서 말했듯이, 있는 그대로의 현실, 그리고 현실만이 있고, 우리가 현실과 일치하는지 아닌지는 우리에게는 문제입니다.

그래서, Qualifier 궁극은 우리가 현실을 안다고 생각하기 때문에 거기에 놓입니다. 우리 모두, 이 지구상의 수십억 명의 우리 모두는 이 모든 경쟁 현실을 가지고 있습니다. 우리가 보고 듣고 생각하는 것이 진실입니다. 그래서 궁극은 그것을 그 상대적인 감각, 즉 현실을 알고 돌파할 현실이 있고 그것이 궁극이라는 것을 넘어섭니다.

하지만 오늘 저는 현실이 있을 뿐이고 현실은 비이원적 의미에서 신과 동등할 것이라고 말하고 싶습니다. 현실이 있을 뿐입니다. 우리가 그것을 알든 모르든 상관없습니다.

소녀: 네, 그렇다면 당신은 혼합된 종교적 유산을 가지고 있었고, 그 후에 종교를 공부하게 되었죠. 그리고 당신의 혼합된 종교적 유산과 종교에 대한 공부가 어떻게 당신이 지금 가지고 있는 현실에 대한 견해를 형성하게 되었나요?

네타넬: 저는 얼마 전 다른 학자와 다문화주의와 그것이 오늘날 영성 간성에 어떤 영향을 미치는지에 대해 토론을 했습니다. 그리고 우리는 위대한 사상가인 라이문도 파니카르의 예를 사용했습니다. 라이문도 파니카르는 인도인 아버지와 스페인인 가톨릭 어머니를 두었습니다. 그래서 다문화적으로, 당시에 말했듯이 혼혈인 두 문화에 속해 그의 삶에서 대립을 강요했습니다. 대부분 사람들이 선택하라고 하는 곳입니다. 그래서 그는 스페인에서 자랐기 때문에 지배적인 문화는 그가 기독교인이라고 주장하려고 합니다. 그리고 여러 면에서 그는 기독교인이 되어 행복합니다. 

그는 가톨릭 사제가 되었지만, 항상 잔소리 같은 질문이 있습니다. 아빠는 어때요? 인도에서 온 제 유산은 어때요? 그걸 고려하지 않아도 되나요? 그걸 고려하지 않아도 되는 건가요? 그리고 시간이 지나면서 파니카르는 천재가 되었습니다. 궁극적으로 물리학에서 박사 학위를 4개나 받았고, 다른 많은 분야에서도 박사 학위를 받았습니다. 하지만 그는 힌두교 전통과 궁극적으로 종교 간 대화에 대한 위대한 학자가 되었습니다. 

흥미로운 점은 그가 어떻게 태어났고 누구에게서 태어났는가 하는 것입니다. 그래서 오늘날 사람들이 식료품점 사고방식으로 종교를 골라서 선택하는 이론적인 질문이 아니라, 우리가 한 행성에 함께 살고 복잡한 정체성을 가지면서, 그 정체성이 어떻게 영적으로 될 것인가에 대한 질문을 강요하고 있다는 점이 흥미롭습니다.

우리는 어떻게 식별할 것인가? 그리고 그것은 나에게도 비슷했습니다. 나는 내가 하나라고 생각했지만, 나는 하나 이상의 것이라는 것을 발견했고, 나는 그것을 알아내려고 노력하고, 내가 내 질문을 알아내려고 노력하면서 더 복잡한 답을 찾는 탐색이 만들어집니다. 나는 그것이 오늘날 매우 자연스러운 현상이라고 생각합니다. 특히 혼합된 문화적 유산을 가진 사람들 말입니다. 그리고 우리 중 일부는 유산을 되찾으려고 노력하는데, 그것은 지역 문화와 우리가 관계를 맺고 싶어하는 물려받은 문화와의 대립을 강요합니다. 그래서 이런 것의 대부분은 지구가 우리에게 하는 일에서 비롯된 것이고, 우리를 함께 밀어붙이고 질문을 강요합니다.

내가 옳은 것을 선택한 걸까?

소녀: 글쎄요, 마크 씨가 말씀하신 것처럼 다른 것들도 공개하셨고, 저는 조금 건너뛰겠습니다. 제가 궁금한 게 있는데요, 당신이 설명한 이 현상은 현실과 매우 흡사한데, 이것이 종교 학자와 영적 스승들이 영적 간 관계나 종교 간 관계를 정의하는 방식을 바꾸거나 재구성하고 있나요?

그리고 그 질문의 두 번째 부분은, 당신이 먼저 대답하면 도움이 될 수 있는, 종교 간과 종교 간을 어떻게 정의하느냐는 것입니다. 그 용어들은 많이 사용되고 있고, 우리 모두가 그 의미를 실제로 확실히 이해하고 있는지 확신할 수 없습니다.

네타넬: 네, 두 번째이자 가장 새로운 용어인 영성 간(interspiritual)부터 시작하겠습니다. 어느 정도 통용되고 있습니다. 점점 더 많이 사용되고 있지만, 영성을 사용하는 방식으로 사용되고 있습니다. 영성은 모호하게 정의되지 않은 것입니다. 우리는 그것을 사용하고 고개를 끄덕이지만, 다른 사람들이 무슨 뜻인지는 잘 모릅니다.

우리가 사용하는 단어 중에는 주어진 대화에서 바퀴에 기름을 바르는 데 쓰이는 단어들이 있습니다. 조사하고 정의하는 데는 도움이 될 수 있지만, 대부분 그럴 필요는 없습니다. 영성 간 교류가 통용되면서 그런 것이 많아졌습니다. 사람들이 너무 많이 조사할 필요가 없을 정도로 어느 정도 의미가 있고, 충분한 의미가 있는 것 같습니다.

하지만, 그것은 얼마 전, 아마도 1999년이나 2000년경에 웨인 티즈데일 형제가 만들어냈고, 적어도 그의 책인 The Mystic Heart에 처음 출판되었습니다. 그는 그곳에서 영성 간성에 대한 아이디어를 설명합니다. 오늘날, 저는 그것이 영성 간성의 기본이 무엇인지 이해하는 데 네 가지 구성 요소가 있다고 말하고 싶습니다. 첫째, 궁극성을 탐구하려는 기본적인 인간의 욕구가 있는 것 같습니다. 신성함을 탐구하는 것입니다. 주어진 일상을 벗어나 도달하는 것입니다. 그 인간의 욕구가 인간적인 만큼, 그것은 종교보다 이전이고, 기독교보다 이전이고, 이슬람보다 이전이고, 힌두교보다 이전입니다. 기본적인 인간의 욕구는 영성 간성입니다. 그것은 그 전에 옵니다. 그것은 그 것들 사이에 있습니다.

두 번째, 영성 간성은 오늘날 종교가 복잡한 상호 관계를 가지고 있다는 인식입니다. 그들은 서로 인접해 살고 있습니다. 과거에는 기독교 세계, 광범위하게 기독교 유럽, 그리고 이슬람 세계, 이 광범위하게 이슬람 세계가 있다는 생각을 가질 수 있었습니다. 그런 생각은 더 이상 존재하지 않습니다.

지금은 전 세계에 서로 바로 옆에 다른 종교가 퍼져 있는 종교의 주머니가 있습니다. 그래서 과거에는 이 외국 종교를 가진 외국인에 대해 듣는 것은 누구의 의식 속에도 많은 공간을 차지하지 않았지만, 지금은 이웃이 파키스탄 출신의 무슬림이고 이슬람의 사악함에 대한 추측이 아니라 이웃의 습관과 잔디를 깎는지 여부에 대한 추측입니다.

그리고 그들이 이웃 같은 사람인지 여부. 지금 우리는 종교들이 서로 부딪히는 이 세상에 살고 있고, 우리가 거의 고려하지 않은 한 가지는 종교들이 지금 서로 인접해 살고 있기 때문에 서로를 통해 스스로를 정의한다는 것입니다.

기독교가 그 자체로 정의되었던 시대가 있었을 수도 있습니다.

이전에는 유대교와 관련하여 약간 정의되었지만, 주로는 스스로에 대해서만 생각해야 했습니다. 이제 다른 종교가 얼굴에 있는 것처럼 보일 때, 종교들은 이제 서로를 반대하고 서로를 통해 스스로를 정의합니다.

우리는 종교적 전통 간의 복잡한 상호관계가 있는 복잡한 세상에 살고 있습니다. 영성 간성은 그 복잡성을 포괄하는 단어입니다.

세 번째로 다루는 것은 복잡한 영적 정체성입니다. 오늘날, 70년대에 라디오가 우리에게 한 것처럼, 음악계에서 다양성이 조금 더 커지기 시작했을 때, 한 문화권에서 자라면서 다른 문화권의 음악을 듣고 예상치 못하게 그 문화권으로 옮겨가고 감동을 받고 거의 감염된 것처럼 느낄 수 있습니다. 

저는 유명한 음악가가 된 친구가 있는데, 그는 종종 힙합, 하시딕 레게 스타 또는 그런 식으로 묘사되었습니다. 그는 유대인 아이였기 때문입니다. 저는 잘 모르겠지만, 화이트 플레인스나 다른 곳에서 밥 말리를 듣고 공감하고 뼈저리게 느꼈고 레게 음악만 듣기 시작했습니다. 여기서 우리는 문화를 도용하는 것과 어떤 차이가 있는지 구별해야 합니다. 그는 자신을 라스타파리안이라고 표현하지 않았지만, 음악이 그를 감염시켰습니다. 그래서, 그것은 누구의 잘못도 아닌 문화를 도용하는 것이 감염시키는 것이 아닙니다. 우리는 수동적으로 이런 것들을 받아들이고, 그런 다음 곧 그것들이 우리 안에 들어와 창의적인 융합을 만들어냅니다. 

종교와 영성에서 우리에게 일어나는 일인데, 요가 수업과 심리 치료의 만연함, 달라이 라마가 주요 미디어 인물이 되는 것과 같습니다. 우리는 이 모든 것을 받고 있으며, 지금은 우리의 의식과 밈 문화에서 매우 빠르게 습득합니다. 우리는 종교와 영성 측면에서 우리가 무엇에 감염되는지에 대해 책임을 지지 않지만, 그들이 우리 안에서 어떻게 상호 작용하는지, 우리가 자신을 어떻게 이해하는지에 대해서는 책임을 져야 합니다.

우리는 이제 복잡한 종교적 정체성을 가지고 있습니다. 특히 우리와 같은 문화권에서는 더욱 그렇습니다. 그리고 우리는 그것을 알아내야 합니다. 저는 요가를 하고 있고, 루미의 시는 저에게 엄청나게 의미가 있었지만, 저는 기본적으로 기독교인입니다. 이 모든 것을 어떻게 함께 이해할 수 있을까요? 그리고 마지막으로, 저는 이렇게 말하고 싶습니다. 이것은 오랜 시간 동안 설명, 죄송하지만, 여러분이 영적 정체성을 가지고 있다는 사실만으로 영적 여정을 떠나는 것에서 면제되는 것은 아닙니다.

자신을 영성 간이라고 정의하는 것만으로는 충분하지 않습니다. 다음 질문은, 어떻게 영성 간이 될 것인가? 그 정체성으로 어떻게 영적 수행을 살아갈 것인가입니다. 아주 깁니다. 종교 간이라는 용어는 더 이상 많이 사용되지 않습니다. 신앙 전통이라고 불리는 것을 반대하는 사람들이 있기 때문입니다. 불교는 자신을 신앙 전통으로 정의하지 않습니다. 그 이전 또는 오히려 그 이후로 사람들은 종교 간 대화에 대해 조금 더 정확하게 이야기하기 시작했지만, 그것은 여전히 ​​서로 대화하는 종교입니다. 그리고 그것은 영성 간이 아닙니다. 영성 간은 또 다른 복잡한 층을 추가합니다.

마크 : 거기서 많은 일이 일어나고 있고, 당신은 전통을 넘나드는 대화에 참여했습니다. 당신이 말하는 동안, 저는 당신의 소개의 일부, 당신 자신의 배경에 대해서도 생각하고 있었습니다. 정체성에 대한 이런 것이 있습니다. 우리는 어디에서 왔고, 우리는 누구이며, 어떻게 자신을 정의하는지, 그리고 그것이 얼마나 다공성인지 또는 얼마나 강화되어 있는지, 문화, 신앙, 전통 등을 넘나드는 대화에 노출되거나 감염되거나 심지어 대화를 하려고 할 때 말입니다. 그리고 당신이 말하는 동안, 저는 정체성과 자아에 대한 개념, 그리고 영적 수행이 자아에 도전하는 경향이 있는 방식, 그것과 과도하게 동일시되는 것에 대해서도 생각하고 있었습니다. 그럼 어떻게 균형을 맞추시나요?

특히 여러분이 다른 전통과 다른 전통이나 문화권의 사람들과 함께 있을 때, 여러분은 특정한 정체성을 유지하지만 또한 그것을 느슨하게 붙잡고 있거나 뭔가를 하고 있을 때. 저는 잘 모르겠지만, 여러분이 그것에 부딪혔는지 궁금합니다. 우리가 그것과 연결되고 그것과 동일시하는 것만큼 자아를 잃는다는 생각.

네타넬: 저는 대학 교수로서, 특히 오늘날 우리가 정체성에 대해 많은 토론을 하고 있을 때, 그것이 퀴어 정체성이든, 무엇이든 간에, 훨씬 더 많이 마주쳤습니다. 그 토론에서 저에게 흥미로운 부분은 우리가 이야기하고 있는 것과 관련이 있다고 생각하는데, 사회적으로, 우리는 소외된 정체성을 검증하기 위해 많은 노력을 해야 한다는 것입니다. 그리고 그것은 강력하고 중요한 작업입니다. 하지만 저와 함께 종교 수업을 듣는 같은 학생들과의 토론에서, 당신이 시도하는 영적 경로는 정체성을 해체합니다. 그것은 우리에게 두 가지를 주는데, 저는 사회적으로, 그리고 개인적으로 우리에게 진실하고 실제적인 소외된 정체성을 검증하는 것이 매우 중요하다고 생각합니다.

그리고 사회적으로 우리는 함께 전진하기 위해 이것을 해야 합니다. 그런 다음 개인적인 영적 길에서 여러분은 어떤 의미에서 그러한 정체성을 상대적으로 다공성으로 만들어야 합니다. 그래야 우리가 그 정체성에 갇히지 않습니다. 그것은 여러분의 영적 길에 함정이 됩니다. 그리고 궁극적으로 여러분은 그 모든 것을 떨쳐내고 그 정체성 아래로 들어가 궁극적인 현실에 도달해야 합니다. 그것은 단지 특정 정체성의 가면을 쓰고 있는 것입니다.

그 특정 아이덴티티는 이름표와 매우 유사한 실용적인 자리 표시자로 좋을 수 있고, 군중 속에서 누군가를 식별하는 데 도움이 되지만, 그들을 만나고 이름표 마크를 가진 사람을 찾으면 더 이상 이름표가 필요 없습니다. 저는 이름표와 인터페이스하지 않습니다.

그러면 나는 당신이라는 세상에 대해 배우려고 노력합니다. 내 뒤에 서 있는 사람은 내륙과 더 비슷합니다. 그 뒤에 있는 지점은 무한한 풍경입니다. 그래서 종교에서 그 두 가지는 우리가 인식하는 곳, 소외된 하이픈 정체성 또는 종교 간 정체성과 같은 곳에 있는 것과 같습니다.

하지만 그것이 궁극적인 지점이 될 수는 없습니다. 궁극적인 지점은 여전히 ​​무한대로 펼쳐지는 개인적 경로일 것입니다.

소녀: 여기가 좋은 장소일 수 있습니다. 왜냐하면 당신이 우리의 정체성을 하나로 모으는 것에 대해 이야기하고 있기 때문입니다. 우리는 사람들이 Snowmass 컨퍼런스와 그것이 어떻게 생겨났는지에 대해 조금 알게 되기를 바랍니다. 이것이 컨퍼런스에 모인 사람들에게는 현실이었을 수 있고, 그저 우리가 이 대화를 시작할 수 있게 하려는 것 같습니다. 첫째, 당신이 이 모임에 참석하게 된 계기는 무엇입니까? 2004년 여름이었고, 모르는 분들을 위해 말씀드리자면, Netanel은 The Common Heart and Experience of Interreligious Dialogue라는 책을 편집했습니다. 오늘날이라면 Interspiritual Dialogue라는 제목이었을 수도 있지만, 어떻게 이 책을 쓰게 되었습니까?

왜냐하면 토마스 신부가 1984년에 이런 모임을 주최하기 시작했다는 것을 이미 논의했기 때문입니다. 그러니까 첫 모임 후 20년, 그리고 20년 전에, 사실 당신은 거기에 있었습니다. 그럼 어떻게 그곳에 있게 되었습니까? 무엇이 당신을 그 커뮤니티로 이끌었습니까? 어떻게 초대받았습니까?

네타넬: 사실 저는 거기에 없었어요. 제가 거기에 있었던 것 같아요. 

소녀: 당신은 필사본을 가지고 있어요. 그럴 것 같아요. 그러니까 당신은 이 대화들의 필사본을 가지고 있었나요?

네타넬: 그 책에는 약간의 마법이 담겨 있으니 설명해 드리겠습니다.

저는 1999년에 토마스 신부를 만났습니다. 그는 나로파 연구소에 왔습니다. 그날 그가 왜 거기에 있었는지는 모르겠지만, 제 교수님 중 한 분이, 정말 특별한 사람을 만나고 싶다면, 우리는 방금 수업이 끝나갈 무렵이었는데, 제 대학원 수업 중 하나였는데, 그분이 공연 예술 센터로 가라고 하셨습니다.

그리고 거기에는 만날 만한 사람이 있었고, 저와 다른 학생 10명이 그곳에 가서 토마스 신부님과 사적으로 대화를 나누었습니다. 그는 우리에게 마태 복음에 대한 이야기를 했고, 그것을 중심기도와 연관시켰습니다. 그래서 저는 토마스 신부님과 이런 인연을 맺었습니다. 저는 또한 그 당시에 종교 간 대화의 선구자 중 한 명인 잘만 셰흐터 샬로미 랍비의 아주 가까운 개인 학생이었는데, 그는 토마스 신부님의 친구였습니다. 그리고 두 분 모두 2002년, 아마도 그 무렵에 영적 경로 재단이라는 조직의 영적 장로가 되어 달라는 구애를 받았는데, 그 조직은 영적 스승들을 리트리트 형식으로 모으는 대화를 하고 싶어했습니다. 그들은 함께 가르치지만, 그 주나 주말 동안은 함께 살았습니다.

그래서 저는 Spiritual Paths Foundation에 그들의 책 편집자이자 연사 선정자로 들어왔습니다. 그리고 그것을 운영하던 사람의 이름은 Edward Bastian 박사였고, 그는 Snowmass Conference의 회원이었습니다. 몇 년 후, 그들이 20주년을 맞이했을 때, 그들은 아마 일을 했고 가게를 닫을 것이라고 생각했습니다. 그들은 이 20주년 모임에서 우리를 닫을 무언가가 나와야 한다고 결정했습니다.

그래서 그들은 그들의 작업에 대한 작은 팸플릿을 만들 생각을 했습니다. 그리고 저는 젊은 편집자였고, 좋은 교육과 영성을 가지고 있었고, Ed Bastian 밑에서 일했기 때문에 그는 제가 팸플릿을 만들 것을 제안했습니다. 그래서 그들은 저에게 제안을 했고 저는 팸플릿은 만들지 않겠지만 책은 만들겠다고 말했습니다.

그리고 저는 여러분 모두를 인터뷰할 것입니다. 그래서 공통된 마음에 있는 작은 마법은 그것들이 모두 별도의 인터뷰였고, 저는 그것을 겹겹이 쌓아서 우리 모두 사이의 대화처럼 느껴지게 했습니다. 그것이 그 책의 특별한 성공인데, 대화처럼 들리지만 저는 모든 멤버들과 개별 대화를 나누었습니다. 그것이 제가 거기에 오게 된 방식입니다. 그것은 약간 가상으로 거기에 있는 것이었습니다. 저는 그들 모두를 만나서 제가 모아서 시간이 지남에 따라 종합적으로 이해한 이 멋진 대화를 나누었습니다. 그래서 그것이 그 책입니다.

마크 : 와. 이걸 읽으면서는 절대 짐작하지 못했을 거예요. 대화 같아요. 다들 원을 그리며 앉아 있는 것 같고, 가운데에 모닥불을 피우고, 그들이 모인 지난 몇 년을 떠올리며 이야기하고 있는 것 같아요. 

네타넬: 그게 목표였습니다. 그들의 대화처럼 느껴지는 책을 만드는 것이었습니다. 그리고 저는 마지막에 모두가 그것을 느꼈고 모두가 그들이 말한 것을 편집할 기회를 얻었고 점점 더 좋아졌다고 생각합니다.

소녀: 임무 완수, 그리고 당신이 책이 앞에 없다고 언급한 것을 알고 있습니다. 그게 좋은데, 저는 당신의 기억과 당신이 무엇을 배웠다고 말할 수 있고, 아마도 책을 편찬하는 당시 당신의 삶에서 가장 공감되는 것이 무엇이었는지 궁금합니다. 그 대화와 책 편집에서 당신이 영성 간 이해와 오늘날 하고 있는 일과 관련하여 무엇을 배웠습니까?

네타넬: 저는 그 그룹과 그 책의 증언이 우리가 이야기하는 것과 관련하여 다음과 같다고 생각합니다. 그런 종류의 대화, 그리고 어쩌면 그 특정한 대화의 계보가, 그것을 부르자면, 어떤 의미에서 종교 간성을 낳았습니다. 저는 몇 년 전 대화에서 농담을 했습니다. 여전히 종교를 더 고립된 것, 더 배타적인 것으로 표현하지만 서로 대화하는 데 매우 헌신적인 교사들과 이야기를 나누었습니다.

그리고 저는 농담을 했습니다. 다른 종교를 가진 사람들이 모였을 때 무슨 일이 일어날 거라고 기대했나요? 그들은 아기를 낳았고, 그 아기들은 이중 정체성을 가졌습니다. 서로의 영적 친밀함의 부산물이 있습니다. 다른 종교를 가진 사람들이 같은 방에 모였을 때, 그들은 더 복잡한 것을 낳았습니다. 

그리고 저는 이 대화에서 그것이 사실이라고 생각합니다. 그들이 서로에 대해 진정으로 알게 되었을 때, 그들은 서로 사랑에 빠졌습니다. 그리고 그것은 새로운 형태의 영성을 낳았습니다. 저는 그들이 그것을 전혀 의도하지 않았다고 생각합니다. 하지만 그게 사실입니다. 그들이 배운 또 다른 것은 오늘날 영성 간성의 기반이 되는 것입니다. 그때까지의 대화는 대체로 패널 토론과 같았다는 것입니다. 사람들 앞에 라벨이 붙어 있고, 모두 옷차림과 특정 모자를 쓰고 있었고, 그런데, 그 당시에는 모두 남자였습니다. 모두 남성 패널이었습니다. 그래서 그것은 매우 가부장적이고 매우 대표적이었습니다.

저는 이 모든 것의 대주교이고, 이 모든 것을 대표합니다. 그리고 스노매스는 나로파 연구소에서 일어난 불교 기독교 대화에서 태어났습니다. 1981년부터 1987년까지, 1983년에 토마스 신부가 거기에 있었고, 그것은 훌륭한 대화였습니다. 그들은 전통을 대표하는 진정한 진지한 신비주의자들이 있었습니다. 하지만 토마스 신부는 말했습니다. "이봐, 가장 좋은 일은 무대 밖에서 일어났어. 우리가 함께 점심을 먹고 산책을 할 때, 모자를 벗을 때 말이야." 그의 통찰력은 "우리 모두가 대중의 시선 밖에서 함께 퇴각하면 무슨 일이 일어날까?"였습니다.

공개 공연은 아니지만 함께 가서 은둔하고 서로를 알아갈 거예요.그리고 그들이 배운 것 중 하나는 종교를 대표할 수 없다는 거였어요.한 사람도 종교를 대표할 수 없어요.당신이 할 수 있는 건 자신과 종교 또는 전통과의 관계뿐이에요.그게 이미 영성 간이에요.그래요, 제가 당신에 대해 말하고 있는 거예요.종교에 대한 사실과 수치를 줄 수는 있지만, 실제로는 대표할 수 없어요.하지만 제 수행이나 이것저것에 대한 제 감정을 대표할 수는 있어요.그리고 그들은 인간이 되어서 불 주위에 원을 그리며 앉았어요.아마도 가장 오래된 기술은 우리가 불 주위에 앉아 서로에게 우리 자신의 이해를 주거나 제물을 바치는 거예요.

그것은 영성 간 환경이었습니다. 그리고 어떤 면에서 그들은 그것을 재발견했습니다. 그래서 저는 오늘날 그것을 그렇게 봅니다. 이러한 대화는 어떤 면에서 영성 간을 낳았습니다.

마크 : 대화, 진행된 대화, 발전된 우정도 어떤 공통된 관행에 뿌리를 두고 있었습니다. 그렇지 않았나요? 그들은 그저 그들이 어디에 있는지에 대해서만 이야기하는 것이 아니라 어떤 관행 안에서 함께 있는 경험을 하는 방법을 찾았습니다. 아마도 침묵이 전부였을 수도 있지만, 공유된 관행의 관점에서 그것에 대해 어떻게 생각하십니까?

네타넬: 그들에게는 질문이 있었습니다. 우리가 함께 무엇을 할 수 있을까요? 그리고 저는 그것이 오늘날에도 여전히 영성 간성에 대한 질문이라고 생각합니다. 우리가 함께 우리의 독특함을 씻어내지 않고 무엇을 할 수 있을까요? 즉, 우리는 다른 곳에서 왔고 복잡한 배경을 가지고 있으며, 다양성을 씻어내거나 한 사람의 수행으로 대체하고 싶지 않으며, 그들은 선불교를 가지고 있다면 몇 가지 실험을 하는 것과 같은 문제가 있었습니다.

그들은 "음, 그렇게 해보자"고 했습니다. 그리고 원주민 장로가 있다면, 명상으로 이어지는 북소리가 있을 수도 있습니다. 하지만 궁극적으로는 결코 깊이 들어갈 수 없습니다. 왜냐하면 30일 밖에 없었기 때문에 항상 소개만 했을 뿐이었기 때문입니다. 그들이 어떻게 함께 깊이 들어갈 수 있겠습니까? 결국 그들은 침묵을 선택했습니다. 그들이 함께 나눈 XNUMX분에서 XNUMX시간의 침묵 속에서, 그 침묵 속에는 각자의 수행이 복잡하게 얽혀 있었기 때문입니다. 즉, 그들은 여전히 ​​전통에서 하는 일을 하고 있었지만, 침묵 속에서 함께 하고 있었습니다.

불협화음이 되지 않도록 했습니다. 침묵은 모든 것을 담고 있었지만, 침묵은 또한 그들의 개성을 존중했습니다. 그리고 그것은 형이상학적 수프에 섞였습니다. 그들이 거기에 앉아 있는 동안 함께 요리했습니다. 그리고 궁극적으로 그들은 그것이 최선이라는 것을 발견했습니다. 그리고 제 재단이 대화를 인수했을 때, 우리는 그들이 했던 것처럼 대화하기 전에 20~30분 동안 침묵 속에 앉아 있는 관행을 유지했습니다. 그리고 그것은 다음에 올 것의 본질을 바꾸었습니다. 침묵 이후의 당신의 말은 침묵 전보다 낫습니다.

소녀: 그리고 이건 Keras Foundation을 참조한 것입니다. 

네타넬: 네, 우리는 지금 케레스 스노우매스 대사를 합니다. 2016년에 토마스 신부의 허락을 받아 인수했습니다.

소녀: 저는 당신의 수행에 대해 조금 궁금합니다. 지난 시즌에는 우리가 모든 사람과 함께 Centering Prayer에 대해 이야기했기 때문입니다. 이번 시즌에는 조금 바뀌었습니다. 이해할 수 있게도 모든 사람이 Centering Prayer를 수행하는 것은 아니지만, 우리는 무엇이 있는지에 대한 이 심화된 이해로 이끄는 수행에 대해 궁금합니다. 당신에게는 그것이 어떻게 표현됩니까?

네타넬: 중심기도와 나의 관계에서의 의미

소녀: 아니요, 수행과 수행이 당신을 더 깊은 인식으로 이끌어 주는 관계입니다. 지금 우리가 아는 바에 따르면, 당신은 수피 전통과 가장 공감합니다. 당신은 그 혈통의 스승이고, 솔직히 말해서 저는 수피즘에 끌리지만 그것에 대해 많이 알지 못합니다. 수피 전통에 내재되어 있는 수행이 당신의 길과 깊은 인식에 도움이 될 수 있는 것, 그 공간에서 우리를 깨우쳐 줄 수 있는 것에 대해 조금 이야기해 주시면 좋겠습니다. 정말 많은 내용입니다.

네타넬: 정말 많아요. 

소녀: 많은 신앙에 대해 이야기하기는 어렵습니다. 가야 할 곳이 너무 많다고 말해야겠습니다.

네타넬: 제가 말씀드리자면, 저는 수피 혈통의 수장입니다. 그 수피 혈통은 보편주의 수피입니다. 그래서 더 이상 이슬람에 고백적으로 얽매이지 않습니다. 제가 한 일이 아닙니다. 1911년, 서방에 온 최초의 수피 스승인 하즈라트 아나이 칸이 그렇게 했습니다. 그는 제가 여러분을 무슬림으로 만들기 위해 온 것이 아니라고 말했습니다. 여러분은 이미 기독교인이고 유대인이고 뭐고, 그에게 수피즘은 하나의 사물이었습니다. 기독교나 유대교에 적용할 수 있는 영적 기술과 존재 방식, 또는 그 자체로 영적 수행으로 받아들일 수 있는 방식이었습니다. 그래서 제 혈통은 그에게서 갈라져 나갔습니다. 그래서 이미 어떤 면에서는 영성 간이고 이슬람 안에서 고립되지 않았지만, 전 세계의 대부분 수피교도가 무슬림 수피교도라는 것은 말할 가치가 있습니다.

저는 그것이 풍부하고 강력한 수피 수행이라고 확신합니다. 그래서 제가 수피즘에 대해 말하는 모든 것이 확정적이지는 않습니다. 제가 옳다는 것을 의미하지는 않습니다. 하지만 그것은 제가 쓰는 모자 중 하나이지만, 그것을 쓰고 있기 때문에, 그리고 제가 혈통의 수장이기 때문에, 일상적인 수피 마리드나 구도자보다 더 높은, 즉 더 부담스러운 책임이 있습니다. 혈통의 수장으로서, 저는 모든 수행을 알아야 하고, 그것을 설명할 수 있어야 하고, 그것을 수행해야 하고, 다른 사람들이 그것을 계속 수행하도록 해야 합니다.

따라서 혈통의 자료와 그것의 전승을 전수할 의무가 있습니다. 하지만 그것은 제가 영적 수행에 대해 특정한 방식으로 느낀다는 것을 의미하며, 저는 이것이 영적 간 사람으로서 저에게도 마찬가지라고 생각합니다. 수피 교사이든 영적 간 수행자이든, 저는 수행을 영적 발전을 위한 도구로 봅니다. 그리고 도구는 다른 일을 합니다. 그것들은 의식에 다른 방식으로 작용하고, 때로는 일자 드라이버가 필요하고, 때로는 필립스 드라이버가 필요하고, 때로는 앨런 렌치가 필요합니다.

그것들은 모두 다른 것들을 얻기 위한 것이고, 사물을 다른 방식으로 바꾸기 위한 것입니다. 삶 속의 사물을 드러내기 위한 것입니다. 우리는 이 모든 풍부한 자료를 파묻는 데 매우 효과적이기 때문입니다. 그리고 항상 작업할 것이 더 있습니다. 그리고 우리의 수행은 우리에게 그러한 것들에 대한 접근을 제공합니다. 저는 단 하나의 은탄환 수행이 있다고 믿지 않습니다. 하지만 저는 거의 모든 수행에서 깊이 들어가 깨달음을 경험할 수 있다고 믿습니다. 수행이 그렇게 완벽하다는 것은 아닙니다. 우리는 인간으로서 거의 모든 것에 깊은 접근을 할 수 있습니다. 반지의 제왕과 강력하고 정교한 영적 관계를 가질 수 있습니다. 다른 다양한 책들은 당신이 그것들에 접근하는 방식이 깊기 때문입니다. 수행과 마찬가지로, 수행을 통해 표면에 머무를 수도 있고 수행을 더 깊게 할 수도 있습니다. 그래서 오늘 저는 제 수행에 대해 제게 좋은 기본이 있다는 관점에서 생각합니다. 저는 대부분의 시간을 함께합니다. 그리고 도구 상자에서 꺼내서 가끔씩 털어내서 날카롭게 유지하고, 영적 삶의 다양한 측면을 파악해야 하는 것들이 있습니다. 그리고 수행을 처방하는 사람으로서, 저는 제 앞에 있는 사람들의 영적 스타일에 맞는 숫자를 알아야 합니다. 모든 사람에게 모두 똑같이 좋은 것은 아닙니다. 그렇긴 하지만, 저는 센터링 기도가 모든 사람에게 꽤 좋다고 말하고 싶습니다.

그것은 여전히 ​​제 영적 삶의 필수 요소입니다. 1999년부터 저는 Centering Prayer를 실천해 왔습니다. 그리고 저는 Centering Prayer, Sufi Zikr, 실제로 Zikr와 조금 더 비슷하게 발음하지만 미국인들은 그렇게 잘 발음하지 못하지만, Sufi Zikr, 즉 만트라 수행의 세 가지 기본이 있다고 말하고 싶습니다. 그리고 저는 변형된 Sufi 명상 수행을 하는데, 비수피에게 가르치면 심장 리듬 명상이라고 합니다. 그리고 수피 용어로 우리는 그것을 모로코. 마음의 명상. 저는 대부분 그 세 가지 사이를 왔다 갔다 합니다. 어머, 말할 게 너무 많아요. 질문을 하면 항상 많은 게 나옵니다. 미안합니다.

마크 : 아니, 그러지 마세요. 너무 풍부하거든요. 이걸 말할 수 있을지 믿을 수 없지만, 우리는 지금이 제때예요. 계속할 수도 있지만, 당신을 다시 데려와야 할 거예요. 

적어도 현재로는.

네타넬: 다시 돌아오고 싶습니다.

마크 : 이것은 훌륭하고 풍부하고 유익했으며, 저에게도 기초가 되었고, 내면의 영성을 탐구했습니다. 우리는 그저 전하고 있을 뿐인데, 네타넬이 나로파 대학교의 키팅 샤흐터 센터의 교수이자 이사이며, 자신의 팟캐스트를 가지고 있다는 것을 상기시키고 싶습니다. The New Monastics라고 불리며, 당신의 공동 진행자는 다니엘 자미와 함께 하지 않았나요?

네타넬: 제이미, 그래요.

마크 : 네, 제이미. The New Monastics 팟캐스트에서 그를 확인해 보세요.

소녀: 네, 그리고 우리는 항상 Contemplative Outreach Community 주변에서 Netanel을 봅니다. 여러분은 종종 워크숍을 진행하고 컨퍼런스에 참석하도록 초대받습니다. 그래서 항상 여러분과 대화하고 감사를 표하는 것이 좋습니다. 너무 많은 것이 있어서 저는 노트를 보고 있을 뿐입니다. 우리는 한 시간 더 이야기할 수 있었을 겁니다.

 네, 여기서 바로 넘어가겠습니다. 하지만 정말 감사합니다. 이번 시즌의 시작에 있어서 이것이 매우 중요하고 기초가 되었다고 생각합니다. 왜냐하면 당신이 영성 간성과 다른 전통의 결합에 관해 제공한 이해, 우리의 정체성에서 일어나는 일, 전통과의 동일시, 서로에 대한 관계에서의 동일시, 그리고 특히 당신이 스노우 매스 컨퍼런스가 여러 면에서 영성 간성을 실제로 낳는 것에 대해 말한 방식이 우리가 이해하는 바와 같기 때문입니다. 이것이 바로, 영이 이번 시즌의 시작을 위해 청취자들과 공유하기를 원했던 것이라고 생각합니다. 그래서 당신이 우리와 함께 할 수 있어서 정말 감사합니다.

네타넬: 기쁩니다. 저를 초대해 주셔서 감사합니다. 그리고 당신이 말씀하신 것처럼, 비이원성은 영성 간성의 기초입니다. 왜냐하면 당신이 그 궁극적인 수준, 모든 존재의 그 기반에 도달하면, 어떤 종교도 그것을 배타적인 진실로 마주할 수 없기 때문입니다.

그들은 모두 그것에 의해 상대화되고, 그러면 그것은 우리가 다음에 해야 할 일이 영성 간성을 만듭니다. 그리고 그것은 그것이 역사적 종교를 씻어낸다는 것을 말하는 것이 아니라, 그들에게 다른 기반을 제공합니다. 이제, 나는 영성 간 기독교인이 될 수 있습니다. 나는 영성 간 무슬림이 될 수 있습니다. 나는 영성 간 힌두교도가 될 수 있고, 나는 다른 형제 자매들을 감사할 수 있습니다.

그 비이중성은 모든 것을 작동하게 합니다. 네, 이것은 실제로 우리에게 도움이 되는 상대주의를 확립하는 데 좋은 대화였습니다. 하지만 그것은 그 아래에 절대적인 기반이 있는 상대주의이며, 그것은 궁극적인 현실입니다. 그러니 감사합니다.

소녀: 네, 가기 전에 이걸 공유해야겠어요, 여러분. 에피소드에서 사람들이 Father Thomas의 말을 다시 듣도록 의도적으로 노력하고 싶거든요. 그리고 방금 말씀하신 내용 때문에 이걸 공유하고 싶어졌어요. 이건 Reflections on the Unknowable에서 발췌한 내용인데, Christ The Center of the Soul이라는 제목의 장이에요.

그리고 토마스 신부는 이렇게 말합니다. 신은 현존합니다. 모든 것 안에 있지만, 어떤 것에도 제한받지 않습니다. 존재는 존재하는 모든 것과의 관계이며 존재하는 모든 것은 신과 관계 속에 있습니다. 신의 명령에 의해 예수 구세주로 명명된 신의 말씀은 성육신 전에 활동했습니다. 그 말씀과 그 활동은 인간 예수의 역사적 현실에 의해 제한되지 않습니다. 그 말씀은 그 인간성을 소유했습니다. 영원한 말씀은 크리슈나, 노자, 부처, 무함마드와 같은 다른 사람들, 그리고 불교의 절대적 가르침, 우파니샤드, 아드바이타 베단타, 그리고 신성에 대한 다른 경험에서 나타났을 수 있습니다. 이것들은 세상에 대한 신의 사랑의 통로였습니다. 

네타넬: 그는 정말 훌륭했어요. 

소녀: 네. 글쎄요, 그의 작업을 이어가고 그의 유산을 이어가는 데 감사드립니다. 그리고 들어주신 모든 분들께 감사드립니다.