사랑하는 여러분: 비이원성과 영성간의 헌신적 자세

				마음을 열고, 마음을 여는 팟캐스트 3시즌 4화, 미라바이 스타와 함께하는 에피소드 제목 - 사랑하는 사람: 비이원성과 영성 간성의 헌신적 자세 마크: 안녕하세요, 콜린.
 콜린: 안녕, 마크.  당신과 함께 있어서 기쁘네요.
 마크: 새로운 에피소드가 또 돌아왔습니다.
 콜린: 그래요.  알아.
 마크: 지금까지는 정말 좋은 시즌이었어요.  이제 본격적으로 들어가보겠습니다.
 콜린: 그래요. 정말 기대돼요.  저는 제 개인적인 의견을 말씀드리겠습니다만, 여러분께도 말씀드렸듯이, 이것은 의식을 확장하는 수행이며, 우리 자신에게 공간을 제공하고, 청취자들에게도 다른 영적 전통의 다른 관점을 경험할 수 있는 기회를 제공하는 것이라고 생각합니다.
 그리고 우리는 많은 것에 대해 이야기했습니다. 토마스 신부님은 확실히 그렇게 하십니다.  저는 아직도 『알 수 없는 것에 대한 성찰』과 그가 우리에게 남긴 이후의 가르침을 읽고 있습니다.  저는 그것들을 변속기와 같다고 말하고 싶습니다.  방금 한 부분을 읽고 내려놓았는데, 모든 게 이해되는 건 아니지만, 받아들였고 내 마음이 반응하고 있다고 믿습니다.
 마크: 네, 그 중 일부 작품에서는 토마스가 관여하고 있는 것이 외부로 확장되는 것을 볼 수 있습니다. 아마도 항상 그랬겠지만 그의 후기 작품에서 분명해지고, 그것이 바로 우리가 여기서 다루려는 것입니다.  저는 이 시즌이 바로 그가 분명히 시작한 종교 간 대화와 토론이라고 생각합니다.
 콜린: 그렇죠. 그는 항상 거기에 있었던 것 같아요.  제가 생각하기에 그는 우리의 여정을 알고 처음부터 우리를 시작하게 했고, 나중에는 지역 사회의 일원으로서 우리가 받아들일 준비가 되었는지 우리와 공유했습니다.  하지만 그는 거기에 있었어요.
 마크: 비이원성과 신성에 대한 광활한 이해, 궁극적 현실에 대한 이해에 관해 우리 대화에서도 자주 언급되는 용어인데, 저는 제 마음속에서 조금 고민하고 있습니다.  가능한 한 많이 알고 싶은 욕망에 대한 제 머릿속의 오랜 대화와, 더 깊은 인식과 알지 못함, 혹은 전혀 알 필요가 없음에 대한 초대에 대한 또 다른 대화입니다.  그래서 이제 저는 확실히 알게 되었어요. 저는 그것이 무지에 대한 것이라는 걸 절대적으로 알고 있어요.
 콜린: 그렇죠. 모든 것을 알지 못한다는 사실에서 오는 위안, 삶과 신에 대한 영원한 학생이 된다는 사실, 그리고 모든 답을 알지 못한다는 사실에서 오는 겸손함이 훨씬 더 위안이 되는 거죠.
 마크: 우리가 있는 그대로를 느낄 수 있게 해주죠. 오늘은 제가 매우 기대하는 게스트와 대화를 나눠보려고 합니다. 여러분도 기대하실 거라고 압니다.  그럼, 수상 경력이 있는 작가이자, 국제적으로 명성 있는 연사, 그리고 종교 간 교사인 미라바이 스타를 소개해 드리겠습니다.
 2020년에 그녀는 현존하는 가장 영적으로 영향력 있는 100인의 왓킨스 목록에 이름을 올렸습니다.  미라바이는 20년 동안 철학과 세계 종교를 가르치고 평생 동안의 수행을 바탕으로 명상적인 삶의 글쓰기를 영적 수행으로 삼고 슬픔과 상실이 가져오는 변화의 힘에 대한 지혜를 전 세계에 공유하고 있습니다.
 그녀는 《와일드 머시》, 《절망 없는 캐러밴》을 비롯해 유명한 성서 번역서를 포함해 12권 이상의 책을 썼습니다.  그녀는 가족과 함께 뉴멕시코 북부의 산속에 살고 있습니다.  그녀의 책이 막 출간되었습니다.  지금 서점에서 '평범한 신비주의: 신성한 땅으로서의 당신의 삶'이라는 제목으로 판매 중입니다.  미라바이 스타를 환영하게 되어 기쁩니다.  환영합니다, 미라바이.
 미라바이: 고맙습니다, 마크.  고맙네요, 콜린.
 콜린: 환영합니다.  환영.  미라바이, 당신을 만나 뵙게 되어 너무나 기쁩니다.  저는 6월 초에 처음으로 라마 재단에 갔는데, 당신의 이야기를 읽고 알고 있었기 때문에 그곳이 생각났지만, 당신이 어린 시절을 그곳에서 보냈다는 것은 기억이 나지 않았습니다.  저에게는 영성 간 관계를 실제로 경험한 것과, 그곳의 정신, 그리고 그곳 도서관에서 시간을 보낸 것이 정말 큰 경험이었습니다.
 그리고 제가 대화를 시작하고 싶었던 부분은 바로 여러분의 여정과 출신 지역에 대해 더 알아보고 싶었고, 특히 이 팟캐스트의 시즌 핵심과 관련이 있었습니다.  토마스 신부는 수년간 종교 간 대화와 그가 가졌던 은둔 생활을 하면서 서로 다른 전통에서 온 사람들이 신, 신성에 대한 공통 언어를 결정하였고, 그들은 궁극적 현실이라는 용어를 사용했습니다.
 그래서 저희는 모든 게스트가 궁극적 현실을 어떻게 설명하거나 정의할지 탐색하는 것으로 시작하고 있습니다. 혹은, 이 궁극적 현실에 어떤 이름을 붙일지, 그리고 그 이름이 어떻게 여러분의 초기 영적 여정에서 어린 시절에 형성되었는지 말하는 것이 더 나을지도 모릅니다.
 미라바이: 글쎄요, 토마스 신부님은 제 영혼이 이미 알고 있던 것, 즉 알지 못하는 것, 모르는 것을 소중히 여기는 마음을 가르쳐 주신 분이에요.  그래서 궁극적 현실을 어떤 식으로든 정의하는 것은 저에게 어려운 일이며, 그것에 이름을 붙이거나 정의하려는 모든 노력은 그것을 상자 속에 넣는 것과 마찬가지이므로, 그것은 더 이상 본래의 모습이 아닙니다.  저는 많은 책에서 그가 사용한 '궁극적 현실'이라는 용어를 사용했는데, 어떤 면에서는 그 용어가 제게 정말 와 닿았기 때문입니다.  하지만 그건 내가 현재 의식하고 있는 것만큼 구체적으로 드러나지는 않아요.
 그래서 어떤 면에서 저는 위대한 신비를 사랑하는 사람으로 대하는 젊은 시절의 방식으로 돌아가고 있습니다.  유대교, 기독교, 이슬람 전통에서는 종종 완전히 알 수 없는 신이 사랑받는 존재, 친밀한 존재, 친구, 동반자라고 여깁니다.  그곳은 제가 신성한 존재, 즉 사랑하는 이와의 연결을 추구할 때 자연스럽게 찾아가는 곳입니다.
 마크: 좋아요.  이것이 궁극적 현실이나 사랑받는 존재라고 부르든, 부르려고 하든 상관없습니다.  더 개인적인데, 그게 좋죠. 너무 커져서 일종의 모호함이 생길 수 있거든요. 적어도 저에게는 일반적인 것과 연결하기가 어렵거든요.
 미라바이: 추상적으로 표현한 것이군요.
 마크: 초록이요, 그렇죠.
 미라바이: 그리고 그렇게 말하는 것은 반드시 내 신념 체계를 반영하는 것은 아닙니다.  다시 말해서, 나는 신을 내가 어울리는 사람으로 여기지 않는다.  가끔은 상상 속에서도 그렇게 해요. 도움이 되니까요.  Beloved는 신이라는 사람에 대한 나의 어떤 실존적 생각을 반영하는 것이 아니라, 현존으로 가는 길입니다.  대문자 'P'로 시작하는 존재.
 콜린: 그건 우리도 궁금해하는 부분이에요. 왜냐하면 우리는 영적 탐구를 하고 있기 때문이죠.  개인적인 것과 비인격적인 것 사이에는 이런 역동성이 있습니다.  그리고 저는 비인격적인 것에 대해 별로 알지 못한다는 것을 부끄럽지 않고 인정합니다. 비록 토마스 신부님조차도 이 비인격적인 신, 이 비인격적인 현실에 관해 글을 쓰고 계시지만요.  개인적인 것과 비인격적인 것에 대한 당신의 이해에 대해 조금 더 자세히 설명해 주시겠습니까? 그리고 이것이 다른 전통에서 어떻게 표현되는지 설명해 주시겠습니까?
 미라바이: 솔직히 말씀드리자면, 저는 부모님이 조직 종교를 적극적으로 거부하신 것을 제외하고는 종교 교육을 전혀 받지 못한 채 자랐습니다.  그들은 무신론자가 아니었고, 아마 불가지론자로 분류할 수도 있겠지만, 그마저도 정확하지 않습니다.  너무 중립적이에요.  그들은 영혼과 깊은 관계를 맺었지만, 조직적이고 제도화된 종교와 종교 기관이 역사 전반과 현재에 걸쳐 세상에 끼친 피해에 대해 더 깊은 의심을 품고 있었습니다.
 그런 종교성에 대한 의심이 제게 깊이 자리 잡았고, 그 때문에 어떤 종교 기관에 가입하기가 어려웠지만, 그래도 거부할 수 없었습니다.  나는 이 모든 것에 대해 본능적인 반응, 마음의 반응을 가지고 있습니다.  그래서 저는 10대 초반부터 종교 간 접촉의 길을 걸어왔습니다.
 하지만 인격적 신과 비인격적 신에 대한 당신의 질문에 대한 내 답변을 요약하자면, 수년간의 묵상 명상 수행, 관상 기도, 중심 기도를 통해 저는 신성함, 신성과의 관계에서 비이원적 공간에서 안식하게 되었다는 것입니다.  어떠한 개인적인 생각이나 특성으로 한정될 수 없는 경우.
 그리고, 저는 미라바이입니다.  따라서 16세기 인도 역사에서 미라바이는 바크티 시인, 즉 인도의 헌신적인 시인이었습니다.  그녀는 사랑의 신인 크리슈나를 위해 노래하고 춤을 추고 시를 썼습니다.  그리고 그것이 저에게는 매우 생생하게 다가왔습니다.  나의 헌신적인 마음은 나의 비이원적 성향과 같은 공간에 편안하게 살고 공존합니다.
 그래서 인격적 신과 비인격적 신은 저에게 있어서 상호 배타적이지 않고, 토마스에게도 그렇지 않았을 것이라고 확신합니다. 그리고 아마 여러분 중 대부분에게도 그렇지 않았을 겁니다.  그들은 내 마음과 의식 속에서 행복하게 어우러져 있습니다.  사실, 이 전통의 스승 중 한 명인 데이비드 프레넷은 제가 신앙심과 비이원론적 성향을 모두 가지고 있다는 사실, 그리고 그 둘이 저에게 너무나 생생하게 다가왔다는 사실이 해결해야 할 문제가 아니라는 사실을 깨닫게 도와준 최초의 사람 중 한 명입니다.  물론, 절대적인 것 안에 안주하려는 나의 비이원적 신비주의적 성향과, 사랑받는 존재인 신과의 사랑의 결합, 즉 합일을 열망하는 불길 사이에는 이런 종류의 상호성이 있었습니다.
 콜린: 이런 개인적인 신이나 신적 인물에 익숙한 우리에게는 헌신과 기도를 관계로 이해하는 것이 어려울 수 있습니다.  그래서 저는 궁금합니다. 어린 시절의 경험에서도 당신은 그런 헌신의 감각을 지니고 유지했을 가능성이 큽니다.  당신이 헌신하는 대상이 있었나요?  그게 시간이 지나면서 진화한 건가요?  아니면 이것은 목적이 없는 헌신인가?  그것을 어떻게 표현하시겠습니까? 아니면 설명하시겠습니까?
 미라바이: 제 어린 시절이 종교적이지 않았고 사실상 반종교적이었기 때문에 제가 신에 대해 느끼는 감각이 비밀이었던 것 같아요.  그것은 내 마음속에서 자라난 숨겨진 열정과도 같았습니다.  그러면 나는 어떻게 그 신을 생각했을까?  때로는 여신으로.  때때로 저에게 신은 여성적인 얼굴을 하고 계셨고, 그것은 양육하는 듯한 느낌이었습니다.  확실히 자비롭고 자상하시네요.  하지만 또한 거칠고 위험하기도 합니다.  이 문을 통과하면 다시 돌아올 수 없습니다.  저는 그 문이 뭔지 몰랐고, 그것이 왜 위험한지도 몰랐지만, 다시 말해서, 거기에는 어떻게든 내재적인 것이 있었고, 그것은 이러한 이중성이나 역설을 품고 있었습니다.  십자가의 요한이 말했듯이, 사랑하는 사람과의 비밀스러운 관계, 즉 만남에는 안전함과 보살핌의 느낌이 있었습니다.  그리고 또한 야생과 불길과 터지는 듯한 느낌도 있었습니다.
 어린 나이에도 영적인 삶을 사는 것이 규칙을 따르거나 다른 사람이 생각하는 현실을 받아들이는 문제가 아니라, 어쩌면 나를 파괴할지도 모르는 무언가에 온전히 항복하는 것이라는 느낌을 받았습니다.
 콜린: 당신의 작품에는 친밀감과 위험, 그리고 모험심이 표현되어 있고, 그것은 또한 의미가 있고, 여성성도 있습니다.  그러면 당신은 지금 당신의 책과 신비주의의 맥락 속에서 이 비밀스럽고 다소 위험한 친밀감과의 관계를 어떻게 탐구하고 있습니까?
 미라바이: 새 책의 제목은 《평범한 신비주의: 신성한 땅으로서의 당신의 삶》입니다.  그리고 제가 지금 이것과 관련해 느끼는 건, 이게 작가로서 제게 일어나는 일이고, 작가들은 이걸 완벽하게 이해할 거라고 생각한다는 거예요.  출판을 시작하면 당시에 마음과 생각에 담긴 내용을 공유하게 되는데, 그것이 항상 지속되는 것은 아닙니다.  사실, 한곳에 머무르는 경우는 거의 없습니다.  왜냐하면 우리가 그 길에 있다면 우리는 계속해서 진화하고 발전할 것이고, 우리의 생각과 의견, 믿음은 우리가 변함에 따라 변할 것이기 때문입니다.  저는 지금 63살이에요.
 그리고 제가 겪고 있는 일은 어떤 종류의 종교적 개념과 언어에 거의 알레르기 반응을 보이는 것과 같다는 것입니다.  제가 지금 앉아 있는 스튜디오 주변에는 전 세계 종교의 성스러운 경전이 꽂힌 책장이 있는데, 그 주변에는 제가 너무나 사랑하는 모든 전통의 성스러운 글들이 꽂혀 있습니다. 특히 시가 그렇습니다.  그리고 나는 그것들을 집어 올려서 열고, 아니, 하고 말하기 시작했습니다.  좀 더 현실적이고, 좀 더 구체적이고, 좀 더 날카롭고, 좀 더 지저분한 것이 필요합니다.
 그래서 새 책인 《평범한 신비주의》는 제가 오랜 세월 동안 지켜온 아름다운 믿음과 실천에 도전하는 이 공간을 반영합니다. 그리고 설거지를 하고, 남자친구와 싸우고, 아이들을 학교에 데려다주고, 무서운 진단을 다루는 일에서 아름다움과 변화를 가져올 수 있는 힘을 실제로 확인시켜주지 않는다면, 저는 더 이상 관심이 없다고 말합니다.  나는 긍정하고 싶다.  나는 일상의 신성함을 원해요.  나는 사랑의 렌즈를 통해 세상을 나의 영적 삶에 대한 장애물이 아니라, 더 큰 영적 깨달음으로 가는 관문으로 보고 싶습니다.  그걸 끝내려고요.
 그 질문에 대한 나의 답으로, 잠시 신비주의를 정의해 보겠습니다.  그냥 다시 정의해 보죠.  우리 모두가 자신만의 정의를 가지고 다닌다고 확신합니다.  하지만 제가 아는 건 아우라의 균형을 맞추는 것과 전생의 기억을 갖는 것, 그리고 그런 종류의 신비주의적 사상은 제가 말하려는 것과, 아마 당신이 말하려는 것과도 아무 상관이 없다는 겁니다.  우리는 신성함, 신성함을 직접 경험하는 것에 대해 이야기하고 있습니다.  어떤 특별한 채널을 통해서도 성직자, 교사, 서적, 신앙 체계, 심지어 관행과 기도를 통해서도 전달되지 않았습니다.  그것은 신성함과의 친밀함을 직접적이고 솔직하게, 정말 솔직하게 경험하는 것입니다.  그래서 그런 의미에서 저는 모든 사람이 신비주의자라고 생각합니다. 마치 그것이 우리의 선천적 권리인 것처럼요.  우리가 여기 온 이유는 사랑을 직접 경험하게 하기 위해서입니다.  잠시 이것을 사랑, 궁극적 현실이라고 부르도록 하죠.
 그래서 저는 우리 모두가 해당된다고 생각하고, 우리 삶 속에서, 심지어 매일 신비적 경험이라고 불리는 이런 정의에 따르면, 우리가 잠시나마 우리가 분리되어 있다는 사실을 잊어버리는 경험을 많이 하는 것입니다.  우리가 존재하는 모든 것과 상호 연결되어 있다는 경험, 그리고 그 '존재하는 모든 것'에 대한 경험은 종종 덧없고, 그 경험 역시 종종 덧없습니다. 그 경험은 사랑처럼 느껴집니다.
 마크: 그렇죠. 항상 거기에 있다고 말씀하시는 것 같네요.  바로 사용할 수 있는 건가요?  우리가 그런 인식을 가지고 우리 삶에 임한다면,
 미라바이: 네, 그런 의도와 관심이죠.
 마크: 토마스 키팅은 인간의 상태에 대해 많이 이야기했는데, 당신이 말하는 내용 중 일부는 모든 것에서 도망치거나 사찰이나 아쉬람, 교회 등으로 달려가는 것이 아니라, 모든 것과 맞서 싸우는 것에 대한 이야기인 것 같습니다. 그것은 밖에 존재합니다.  그들이 Snowmass Dialogues를 위해 모였을 때, 그들은 이런 합의점을 가지고 있었고, 그 중 하나는 "인간의 상태가 궁극적 현실과 분리되어 경험되는 한, 그것은 무지와 환상, 약함, 고통에 굴복하게 됩니다."였습니다. 이는 그들이 불교에서 나온 4가지 고귀한 진리에 기대고 있었던 것처럼 들립니다.  고통이 어디서 오는지 우리는 정확히 이해하지 못합니다. 둘은 전혀 다른 세계입니다.  그래서 그들은 우리가 연결해야 하고, 참여해야 한다고 제안하는데, 이는 당신이 말한 것과도 같습니다. 왜냐하면 분리는 고통을 가져오기 때문에요.  하지만 저는 오랫동안 슬픔과 상실, 그리고 누군가를 잃었을 때 발생하는 이별을 주제로 아름답게 그려오신 미라바이에 대해 물어보고 싶었습니다.
 당신은 딸 제니를 갑자기 잃은 당신의 깊은 개인적 상실에 대해서도 이야기했습니다.  사실, 당신은 "내 영적 삶은 딸이 죽은 날부터 시작되었다"고 말했습니다. 그러니 그 약혼과 일종의 상실과 슬픔, 그리고 그것을 둘러싼 고통에 대해 더 자세히 말씀해 주시겠습니까? 그리고 그것이 반드시 분리로 이어지지 않고 연결이나 더 깊은 영적 삶으로 이어지는 방식에 대해서도 말씀해 주시겠습니까?
 미라바이: 네, 질문해 주셔서 고맙습니다, 마크.  그것은 역설 가운데 하나이고 물론 신비로운 삶은 역설의 특징이 있으며, 제가 발견한 것과 저와 함께 앉아 있는 많은 사람들이 보고하는 것은 우리가 산산이 조각나고 숨이 막힐 때에도 깊은 상실을 겪거나 마음으로 돌아가 슬픔의 고통을 느낄 수 있도록 허용할 때 신성한 공간으로의 문이 열린다는 것입니다.
 슬픔, 상실, 심지어 괴로움의 불씨에서 나오는 신성함의 향기가 있습니다.  우리가 그것과 함께 있도록 허용하고, 그것으로부터 도망치지 않고, 심지어 영적으로 우회하지도 않는다면 말입니다.  그리고 제가 말하고자 하는 것은 물론 영적 신념과 심지어 영적 수행을 사용하여 그 경험에 현재에 집중하기보다는 그 경험으로부터 실제로 벗어나는 것을 영적 우회라는 멋진 용어로 표현한 것입니다.  그것은 교활합니다.  미묘하고 까다롭지만 정말 효과가 있습니다.  지금 당장 감정을 느끼지 않고 그 감정을 초월할 수 있는 영적인 방법을 수십 개 생각해 낼 수 있습니다. 사실 많은 종교가 우리에게 하라고 가르치는 것도 바로 그것입니다. 이 세상을 초월하는 거죠.
 하지만 우리가 슬픔을 느낄 때 - 꼭 사랑하는 사람의 죽음일 필요는 없고 - 우리가 깊은 슬픔을 느끼는 다양한 방식이 있으며, 특히 우리의 생각이 아니었을 때 관계가 끝나는 경우가 그렇습니다.  심각한 진단이나 부상으로 인해 우리가 삶에서 누렸던 특정한 자유가 앗아가는 현상입니다.  공동체의 상실은 종종 일자리의 상실이나 관계의 상실과 함께 나타납니다.  자녀, 부모, 형제 자매 또는 소중한 친구와의 소원함.  그렇게 깊은 슬픔을 느끼게 하는 곳이 정말 많죠?
 하지만 우리가 그것으로부터 외면하지 않는다면요.  우리가 그것을 지나치게 영적으로 해석하려고 하지 마세요.  하지만 우리는 부드럽고 상냥하게, 우리 자신에 대한 큰 연민으로 그것을 호흡합니다.  그것을 실천하세요.  고통 그 자체를 포함하는, 고통의 경험 주변에 열리는 여유가 있습니다.  분리에 대한 인식 속에서 연결처럼 느껴지는 것이 생깁니다.
 그래서 제 딸 제니는 교통사고로 죽었을 때 14살이었어요. 전혀 예상치 못한 일이었어요.  내가 할 수 있는 준비는 아무것도 없었다.  그래서 나는 슬픔과 이별의 불길 속으로 빠졌습니다.  그리고 왠지 내 안에 지혜가 느껴졌다.
 그런데 제가 요한 데 라 크루스의 '영혼의 어두운 밤'을 번역을 막 끝마쳤을 때 제니가 죽었어요.  사실 저는 스노우매스에서 토마스 신부님과 하루를 보냈습니다.  저는 그와 한 시간을 보내기 위해 뉴멕시코주 타오스에 있는 제 집에서 스노우매스까지 차를 몰았습니다. 그가 제게 줄 수 있는 게 그게 전부라고 말했기 때문이죠. 그러고 나서 그는 하루 종일 저와 함께했습니다.  정말 관대했어요.  그리고 그는 요한 데 라 크루스의 '영혼의 어두운 밤'에 대한 그의 이해력을 전부 전수해 주었는데, 적어도 그의 다섯 작품 중 하나였을 겁니다.
 제가 서문을 쓰고 있을 때 그가 그 텍스트를 완전히 이해했다는 것은 제가 번역을 끝낸 후에야 알 수 있었습니다.  그 책은 몇 달 후에 나왔고, 1년 후에 나왔는데 정확한 타임라인은 기억나지 않습니다.  그리고 그 책이 나온 날은 제니가 죽은 날이었습니다.
 그리고 내 안에 무언가가 있었습니다. 요한 데 라 크루스 때문이라고 생각하고, 토마스 키팅 때문이라고 생각하는데, 그것이 내 마음에 울리는 작은 종소리가 되어 "돌아보지 마, 미라바이."라고 말했습니다.  이 경험을 놓치지 마세요.  지금 이 순간, 자녀에 대한 헌신의 사랑의 행위로 머무르는 것이 가장 좋은 방법입니다.  아무것도 할 수 없다는 말이죠.  나는 아무것도 할 수 없다는 걸 알았습니다.  할 수 있는 일이 없었습니다.  나는 명상을 할 수 없었다.  저는 관상기도, 중심기도, 만트라, 아무것도 할 수 없었습니다.  그 순간 내 모든 연습은 무의미해졌습니다.  하지만 내 마음속에는 내 아이를 위해, 그녀에 대한 사랑으로 그 자리에 머물라는 초대가 열렸습니다.  실제로 일어난 일은 다음과 같습니다.  저는 요한 오브 더 크로스와 토마스 키팅, 그리고 제 자신의 경험을 통해 무슨 일이 일어나고 있는지, 무슨 일이 일어났는지, 그리고 그 다음에 무엇을 해야 할지 전혀 모른다는 것을 알게 되었습니다.  나는 아무것도 몰랐다.  그것은 해결해야 할 문제가 아니었습니다.  그것은 함께 있어야 할 현실이었습니다.  그래서 저는 그렇게 했습니다.  책이나 글에서 나온 말이라고는 할 수 없지만, 상처를 준 것은 아닙니다.
 마크: 그렇군요. 그렇게 말씀하시다니 다행입니다. 그 당시에는 연습이 당신에게 별로 도움이 되지 않았거든요.  저는 매우 비슷하거나 비슷하지 않은, 나만의 상실의 경험을 했습니다.  제 아내는 암으로 오랫동안 투병하다가 9년 가까이, 그중 7년 반이 말기입니다.  하지만 그녀가 지나가면 나는 앉으러 갔지만, 그럴 수가 없었습니다.  그리고 저는 교회에 갔지만, 거기에는 제게 아무것도 없는 것 같았습니다.  뭔가를 유지하려고 노력하는 거죠.  저는 그냥 조금씩 걷기 시작했는데, 그게 카미노에서 500마일이나 되는 정말 긴 걷기로 이어졌어요.  제가 이런 종류의 당신 말씀, 이런 통합을 느끼기 시작한 건 바로 거기였습니다. 마치 그것을 붙잡고 있는 것 같았죠.  고통의 의미 중 하나가 그거겠죠?  운반하거나 붙잡아 두는 것.
 그리고 그것은 바뀌었지만, 제가 원했던 방식은 아니었습니다. 저의 어떤 비밀스러운 부분은 그것이 사라지기를 바랐고, 그것에 관여하지 않기를 바랐습니다. 하지만 당신도 그것에 대해 말했듯이, 이러한 다양한 실천들에 대해서도 말입니다. 밖으로 나가서, 시와 예술을 하는 것에 대해서도요.  그 말이 내 마음에 와 닿았어요.  움직이고, 걷고, 발을 땅에 딛는 것이 나에게 말을 걸었습니다.  그리고 그것은 어떻게든 다른 것으로 바뀌었습니다.  깊은 상실 대신, 더 깊은 사랑이 생겼습니다.
 미라바이: 그렇습니다.  간단히 답변드리자면, 당신이 그것을 붙잡는 것에 대해 말했던 것은 사실입니다.  그리고 제가 발견한 것은, 제가 제 고통을 품에 안고 나타났을 때, 보십시오, 제가 안겨졌다는 것입니다.  나는 붙잡혀 있는 것 같은 느낌이 든다.  그리고 내 딸과 어머니의 역할은 바뀌고 바뀌기도 하고, 앞뒤로 가기도 했습니다.  하지만 제니가 죽었을 때 그녀가 나의 조상이 되었고, 내가 지원이 필요할 때 종종 나를 붙잡아 주었다는 것을 느꼈습니다.  절망을 느낄 때.  예를 들어, 전쟁과 대량 학살로 인한 세상의 고통에 대한 절망, 그리고 내가 멀리 떨어져 있지만 아마도 슬픔에 잠긴 엄마이기 때문에 내 직감으로 느낄 수 있는 세상의 모든 고통에 대한 절망.  저는 제 몸 안에서 모든 어머니를 잃은 아픔을 느낍니다. 제니가 제가 그 상실감 속에서 숨을 쉴 수 있도록 도와주고 희망과 치유의 기도를 하게 해준다는 느낌이 듭니다.  그녀는 그 점에서 나의 동맹이에요.
 콜린: 그래요.  두 분의 말씀을 들으면서 제게 떠오른 부분은 토마스 신부님께서 위로가 없는 상태에 있는 것에 대해 하신 말씀이었는데, 위로가 없으면 우리는 실제로 드러나지 않은 신과의 관계에 우리 자신을 열고 드러내는 것이라고 하셨습니다.  솔직히 말해서, 그건 제가 그냥 놓아둔 용어 중 하나예요. 실현되지 않은 거죠.  하지만 나는 그 슬픔의 시간에 대한 표현에서 위로 없이 느껴질 수도 있다는 것을 느꼈습니다.  하지만 저는 두 분 모두에게서 슬픔 속의 경험, 땅을 만지는 것, 자연 속에 있는 것, 이름 없는 비현현을 경험하기 위한 통로가 되었을지도 모르는 다른 인간 관계에 대한 이야기를 들었습니다.
 미라바이: 저에게는 자연이 정말 중요해요.  저는 국유림 경계 바로 옆에 살아요.  그래서 저는 매일 피논 주니퍼 숲으로 가서 산을 오르고 자전거를 타는데, 그게 제게 꼭 필요한 일이에요.  매일 아침 저는 중심기도를 하고, 요가를 한 후 산으로 들어갑니다.  여행을 하지 않을 때.  그리고 여행을 갈 때도 저는 꼭 걷는다.  때로는 계약서에 명시되기도 합니다.  마치 미라바이를 공원에 데리고 가는 것과 같습니다.
 콜린, 제가 방금 《선지자들은 위로받을 수 없다》라는 제목의 글을 출판했다는 사실을 말씀드리고 싶습니다.  그리고 이건 Center for Action and Contemplation 조직의 잡지인 Oneing Magazine인데, 그들은 다른 주제를 가진 분기별 잡지를 발행하는데, 이번 가을의 주제는 '예언자'입니다.  그래서 나는 선지자들이 위로받을 수 없다는 것에 대한 글을 썼습니다.
 콜린: 그래요.  나는 그것을 좋아한다.  토마스 신부의 그 대사는 그가 쓴 '자아의 어두운 밤이란 존재하는가?'라는 장에서 나온 것입니다.  그리고, 그와 나누었던 영혼의 어두운 밤에 대한 대화로 돌아가서 당신이 그 대화에서 얻은 내용과 그것이 당신의 경험과 글에서 어떻게 나타나는지에 대해 이야기하지 않는 것은 우리의 태만함일 것 같습니다.
 미라바이: 사실 이 대화와 완전히 관련이 있어요. 제가 직감적으로 알고 있었지만, 그는 제게 실제로 설명해 주었어요.  십자가의 요한이 nada, NADA, nada en español에 대해 말할 때 아무것도 아닙니다.  이는 불교의 공(空)과 같습니다. 즉, 현실의 본질은 공하다는 것입니다.  그리고 요한 오브 더 크로스가 아무것도 아닌 것에 대해 말할 때, "나는 하느님 앞에서 아무것도 아닙니다." 그것은 낮은 자존감에 대한 것이 아닙니다.
 그렇다면 토마스는 그의 뛰어난 심리적 통찰력으로 그 구별을 잘한 게 아닐까요?  '나는 아무것도 아니다'는 사랑에 대한 가장 높은 확언입니다. 왜냐하면 그것은 내가 분리에 대한 모든 환상을 벗어났다는 것을 의미하기 때문입니다.  사랑하는 사람아, 나는 당신의 것입니다. 우리를 갈라놓는 것은 아무것도 없습니다.  나는 여러분과 연합하기 위해 영적으로 벌거벗었습니다.  그것은 기독교의 자기 비난과 죄와 무가치함과 실력주의에 대한 생각을 완전히 뒤집어 놓았습니다.
 사실은 그 모든 것과 반대입니다.  신비로운 여정이란 사랑에서 사랑으로 돌아가는 여정이며, 관상적인 기도와 고통을 통해 - 이는 그저 일어날 일이고 제가 그런 기회를 만들어낼 필요는 없습니다 - 우리가 그 영적인 나체를 드러내는 모든 방법을 통해 친밀하고 일체적인 만남을 준비할 수 있습니다.
 마크: 키팅은 《비밀의 포옹》에 《무(無)에서》라는 시를 발표했습니다.  저는 전부 다 읽지 않을 테지만 그는 "아무것도 아닌 것이 된다는 것은 단순한 생물이 되는 데 동의하는 것"이라는 대사만 넣었습니다.  이곳은 '나'라는 존재를 만나는 장소입니다.  더 이상 나, 나 자신, 나의 것이 없을 때, 오직 나만이 남게 됩니다."
 미라바이: 아름다워요.
 콜린: 그래서 저는 당신의 책에 대해 좀 더 이야기하고 싶었고, 당신이 우리와 더 많은 것을 공유해 주셨으면 좋겠습니다.  당신은 인생이 신성한 땅이라고 말하며, 그 자체가 삶의 광대함과 일상적인 경험을 통해 모든 삶의 신성함과 신성함을 느낄 수 있는 우리의 능력에 대한 증거라고 말합니다.  하지만, 귀하의 책에 관해 청취자들에게 알리고 싶은 것 중 아직 공개하지 않은 것은 무엇입니까?
 특히, 저에게도 느껴지는 것은 이러한 확장성에 대한 초대가 있는 반면, 그것에 대한 저항감도 있고, 교회, 사찰, 아쉬람에 가야 한다는 필요성도 있다는 것입니다.  이런 일이 어디서 발생한다고 생각하시나요?  그리고 만약 누군가가 용기를 버리는 데 어려움을 겪고 있다면, 이 신비에 마음을 열도록 격려하기 위해 무슨 말을 해주시겠습니까?
 미라바이: 정말 아름답게 포착했네요, 콜린.  알겠습니다. 제가 이 책과 제 삶에서 종교를 해체하는 데 바쁘지만, 그게 제가 하는 전부는 아니라는 걸 말하는 게 중요하다고 생각합니다.  저는 또한 영적, 종교적 전통, 심지어 기관에 대해서도 깊은 경의를 갖고 있습니다.  저는 성당에 들어가면 가슴이 터질 듯한 사람입니다.  그리고 신의 존재가 많은 신성한 공간에서 저에게 매우 생생하게 다가옵니다.  지금은 유대교의 큰 성일 중 하나인 테슈바(Teshuvah) 시즌입니다.  일년 중 가장 영적으로 깊은 계절.  저는 영적 전통과 매우 밀접하게 연관되어 있습니다.  하지만 저는 그것이 신성함을 만나는 유일한 방법은 아니라는 걸 알고 있습니다.
 사실, 우리 중 많은 사람이 입증할 수 있는 사실은, 역설적이게도 종교적 신념과 관행과 사람들이 실제적인 영적 체험에 장애물이 될 수 있다는 것입니다.  그러니까 둘 다 맞죠.  전통과 지혜의 방식에 대한 깊은 유대감이 있습니다.  저는 이러한 종교적 전통에 속하는 보석을 보관하고 그 보석의 가장 좋은 부분을 보존하는 사람들에게 감사드립니다.
 그러니 사람들에게 다시는 교회에 가지 말라고 말하는 게 아닙니다.  제가 제안하고자 하는 것은 신에 대한 개인적이고 친밀한 경험을 위해 종교 기관이나 조직, 공동체, 관행에만 의지하지 말라는 것입니다.  하지만 더러운 접시와 슬픔과 상실과 사랑과 샐러드 만들기를 보세요.  이 모든 것들은 우리가 현존함으로 나타날 때 신성한 현존이 크게 흘러들어오는 것입니다.
 저는 평생 영적 수행을 실천해 왔고, 청소년 시절에는 라마 재단에서 살았는데, 그곳이 최초로 센터링 기도 수련회가 열린 곳이었습니다.  나는 테오판 신부님께 내 발을 씻겨 드렸습니다.  제가 기독교 전통에서 처음으로 발을 씻는 의식을 경험한 것은 라마 돔에서 제가 경험한 가장 신비로운 경험 중 하나였습니다.  그곳에서 수많은 아름다운 영적 체험이 있었고, 저의 영적 교육도 그곳에서 이루어졌습니다. 라마에서는 그것을 종종 길의 만남이라고 부르기 때문입니다.  모든 위대한 스승과 가르침이 나타나 계속 이어지고 있으며 오늘날까지도 의도적인 공동체는 여전히 활기찬 공동체이며 라마를 통해 나타납니다.  그래서 저는 우리 시대의 많은 위대한 지혜의 스승들로부터 배웠습니다.  저는 그러한 관행 중 많은 부분을 도입했습니다.
 하지만 스노우매스 대화 이후, 제가 다른 종교 간 젊은이들과 함께 스노우매스에서 시간을 보냈을 때 토마스 키팅이 말했던 것은, 이렇게 말했습니다. 이렇게 다양한 지혜의 샘에서 물을 길어내는 건 좋은 일이지만, 엄격함이 부족하기 때문에 위험한 것입니다. 즉, 게으르고 좋아하는 부분만 취하고 종교의 더 어렵고 도전적인 측면과 씨름하는 힘든 일에는 나서지 않게 된다는 것입니다.
 저는 종교 간 여정을 계속 걷는 동안 그의 목소리가 언제나 제 머리와 가슴에 맴돌았습니다.  사랑의 길은 좁은 문이에요.  이 길은 모든 길 중에서 가장 힘든 길입니다. 우리가 원하는 대로가 아니라, 있는 그대로의 모습을 보여야 하기 때문입니다.  우리는 초보자의 마음으로, 모르는 것에 대한 열린 마음으로, 그리고 거듭거듭 사랑으로 돌아와야 합니다.
 이 가르침, 이 글, 이 교류가 더 큰 사랑에 기여하는 것인가, 아니면 문을 닫는 것인가?  그래서 그러한 분별력, 그러한 분별 과정에는 훈련이 필요하고, 근육, 즉 영적인 근육이 필요합니다.  그리고 나에게 마음과 정신을 계속 훈련하도록 가르쳐 주신 분은 바로 토마스 신부님이셨습니다.
 마크: 당신이 언급한 대로, 중심기도, 걷기, 세상과 자연 속으로 나가서 걷는 것 등이 있는데, 다른 수행법도 있나요?  그건 제게 흥미로운 질문인데요. 그렇죠. 이런 걸 조금은 할 수 있고 저런 걸 조금은 할 수 있지만, 말씀하신 대로 연습에 엄격함을 적용할 수는 없습니다.  그럼 책에서 언급하신 다른 관행 중에, 그런 방식으로 계속 수행하면 도움이 될 만한 것이 있나요? 규율을 갖추고 더 깊이 수행하는 것이 도움이 될 수 있을까요?
 미라바이: 네. 저에게 있어서 영적 수행으로서의 글쓰기는 핵심 수행이고, 제가 모든 워크숍과 리트리트에서 가르치는 수행이기도 합니다.  주제나 주제를 정한 다음 멈추지 않고 글을 쓰는 것입니다.  그 내용은 모두 책에 나와 있어요.  모든 지침은 책에 나와 있고, 제가 만들어낸 것은 하나도 없습니다.  영적 경로, 신성한 장소로서 자신의 삶을 되찾는 것, 영적 수행으로서의 글쓰기, 영적 경로로서의 슬픔과 상실.  저는 이러한 것들을 인식하고 가르치는 존재들로 구성된 위대한 공동체에 속해 있습니다.  그냥 말하고 싶은 거예요.
 하지만 글쓰기는 구체적인 질문을 탐구하는 매우 육체적이고 구체적인 영적 수행이며, 스스로를 검열하지 않고 우리 몸으로 돌아와 추상적인 철학적 또는 신학적 개념이 아니라 감각적 세부 사항을 글쓰기에 사용한다면, 심지어 매우 구체적인 스토리텔링조차도 더 큰 연결 감각으로 가는 문이 됩니다.  신성함에 있어서, 그것은 실제로 제가 아는 가장 강력한 수행이에요.  그리고 노래하는 걸 좋아해요.
 콜린: 우리는 그런 면에서 친인척이에요.  저는 노래 부르고 글 쓰는 것도 좋아해요.  네.  아, 정말 기대 이상으로 멋지네요.  저는 당신의 곁에 있었고 당신이 스틸포인트나 그런 것들을 통해 거쳐갔던 워크숍에도 가까이 있었지만, 이런 일로 인해 당신을 더 잘 알고 싶고 당신의 작업에 더 깊이 관여하고 싶어졌습니다.  그리고 Wild Heart 커뮤니티를 통해 여전히 강좌를 제공하시나요?  그에 대해 공유할 만한 게 있나요?
 미라바이: 우리는 홀리 래먼트(Holy Lament)라는 지속적인 슬픔 커뮤니티를 운영하고 있습니다. 오늘 우리가 이야기한 내용의 많은 부분이 그 커뮤니티에서 탐구됩니다.  그리고 그곳에는 사람들이 가장 아름답게 모여 있죠.  사람들은 오고 가지만 우리는 상실의 풍경 속에서 열두 가지, 제가 말하는 임계점을 탐험합니다.  슬픔의 여정에서 이러한 장소는 우리 마음이 갈망하는 신성한 존재로의 문이 될 수 있다고 생각합니다.  우리에게 어려운 일이 닥쳐도, 오히려 그 일을 통해 더 그렇습니다.  그리고 그것은 사람들에게 보내는 초대입니다.  제 웹사이트에 전부 실려 있어요.  제 이름은 mirabaistarr.com입니다. 거룩한 애도의 말씀드립니다. 여러분 모두 환영합니다.
 콜린: 모두들 그녀의 웹사이트나 서점, 혹은 온라인으로 가보세요.  미라바이의 최신 저서인 '평범한 신비주의: 신성한 땅으로서의 당신의 삶'은 서점이나 웹사이트에서 구매할 수 있습니다.  그리고 우리는 이제 미라바이를 놓아주기로 했습니다. 하지만 엄청난 감사의 마음을 표합니다.  저는 어느 순간 듣고 있었는데, 토마스 신부님께서 미소를 지으시는 게 느껴졌습니다. Contempative Outreach 커뮤니티와 시간을 보내며 공유하셨으면 좋겠습니다.  그들은 여러분과 그에 대한 추억을 정말 소중히 간직할 것이며, 저희와 함께 해주셔서 정말 감사할 것입니다.
 미라바이: 저는 그를 정말 사랑했어요.  별말씀을 요.  저는 토마스를 정말 사랑합니다. 당신이 말하는 동안도 그에 대한 애정과 존경심이 솟구치는 걸 느낍니다. 감사드립니다.  두 분 모두 훌륭하셨죠.  그리고 이 대화를 듣고 계신 모든 분들이 맛있는 것을 찾으셨으면 좋겠습니다.
 콜린: 물론이죠.