궁극적 현실의 무한한 춤

				마음을 여는 것, 마음을 여는 것 팟캐스트 시즌 3, 신시아 부르조와 함께하는 에피소드 3 에피소드 제목: 궁극적 현실의 무한한 춤 마크: 좋습니다. 오늘의 게스트를 소개하겠습니다. 저는 콜린을 대신하여 말씀드리겠는데, 저희 둘 다 신시아 부르조를 와주셔서 매우 기쁩니다. 그녀는 현대의 신비주의자이자, 성공회 사제, 작가이자, 국제적으로 알려진 리트리트 리더입니다.  그녀는 메인주에 있는 자신의 해변 은둔처에서 바다를 항해하거나, 고립된 채로 시간을 보내는 한편, 전 세계를 여행하며 기독교 명상과 지혜의 길을 회복하는 것을 가르치고 전파하는 데 전념하고 있습니다.
 그녀의 신작 '토마스 키팅, 현대 기독교 신비주의자의 탄생'이 11월에 출판될 예정입니다.  그러니 꼭 찾아보시기 바랍니다.  신시아는 시즌 2에도 게스트로 출연해 공통된 일체감과 많은 것들에 대해 이야기했습니다.  그리고 그 녹음본은 Contemplative Outreach 웹사이트 contemplativeoutreach.org에서 찾아볼 수 있습니다.  하지만 그녀가 돌아와서 정말 기쁩니다.  안녕하세요, 신시아.
 신시아: 고맙습니다.
 콜린: 환영합니다. 여러분을 뵙게 되어 매우 기쁩니다. 바로 시작하고 싶습니다. 여러분과 이야기를 나누려면 하루 종일을 함께할 수 있지만, 현재 45분 정도만 대화할 수 있다는 것을 알고 있기 때문입니다.  그럼, 신시아, 이번 시즌에는 스노우매스 컨퍼런스에서 나타난 합의점에 초점을 맞추고자 합니다. 그들은 이러한 영적 대화에서 나타난 신에 대한 공통 언어를 찾았고, 그들이 합의한 그 언어는 궁극적 현실이었습니다.
 그럼 오늘의 게스트 여러분과 저희는 모두 궁금해요. Ultimate Reality를 어떻게 설명하실지.
 신시아: 글쎄요, 좋은 시작이네요.  저는 토마스가 그것을 사용하고 알게 된 것처럼 궁극적 실체도 확실히 그렇다고 생각합니다. 제가 그것을 알게 된 방식도 대체로 그랬고, 궁극적 실체도 확실히 기독교인들이 신이라고 부르는 것의 전체를 따뜻하게 포함하고 통합합니다.  여기에는 신이 모든 인간, 모든 동물, 모든 생명체, 모든 나뭇잎과 개인적인 차원에서 관계를 맺을 수 있는 능력과 인격에 대한 내용이 매우 따뜻하고 풍부하게 담겨 있습니다. 이는 정말 중요한 차원입니다.
 하지만 궁극적 현실은 신조차도 개념이며, 관점이며, 관점이라는 것을 강력하게 시사합니다.  궁극적 현실은 개념을 넘어서서 방향을 잡고 직접적으로 인식할 수 있을 때 나타나기 시작하는 것입니다.  그것은 더 큰 현실이나 덜 현실적인 현실 뒤에 숨어 있는 더 현실적인 현실과 큰 관련이 없습니다.
 그것은 우리 자신 안에 있는 메커니즘의 최종적인 정지와 초월과 관련이 있습니다. 그것은 항상 우리 내부와 외부 세상을 설정합니다.  그래서 우리는 모든 것을, 심지어 신을 포함하여, 우리 자신 밖에 있는 것으로 경험합니다.  그리고 우리의 인식의 질과 뇌-심장의 운영 체계에 어떤 변화가 생기면, 우리는 더 이상 그런 일을 하지 않도록 배웁니다.  그리고 언어가 없어도 존재하는 그대로를 직접적으로 인식할 수 있고, 무한히 공유할 수 있습니다.  스노우매스 컨퍼런스가 성공할 수 있었던 이유 중 하나는 의식이 이런 방식으로 사물을 바라보게 되면 어떤 전통을 따르든, 그렇지 않든 똑같이 접근이 가능하기 때문입니다.
 겉으로 보기에 신에 대해 말하는 더 거대하고 비인격적인 방식처럼 들릴지 모르지만, 사실 이는 무(無)에서 생겨나고 무(無)를 우리와 함께 하는 모든 것의 근원이자 근거입니다.  그것은 당신이 이해할 수 있는 것, 상상할 수 있는 것과 같습니다.  모든 것은 궁극적인 현실이다.
 토마스는 이 과정에서 흥미로운 사실을 덧붙였습니다. 그는 2차원 세계에서는 3차원이고, 3차원 세계에서는 4차원이라는 것을 매우 직접적으로 느끼게 되었고, 궁극적 현실에 완전히 인식하고 투명하게 느낄 수 있는 것은 존재의 모든 마이크로초마다 무한과 무한한 잠재성에서 나타나는 형태라고 느꼈습니다.
 그래서 토마스에게 있어서 궁극적 현실은 또한 궁극적인 잠재성과 가능성이 지각의 순간에 실현되는 차원을 포함합니다.  그것은 명백한 것과 드러나지 않은 것, 두 가지 모두를 포함하는 분야와의 역동적인 관계이며, 그 둘 사이의 멋진 비밀스러운 포옹입니다.
 매우 역동적이고, 매우 관계적이며, 신의 개념에 의해 배신당하지 않았지만 사람들이 전통적으로 신이라고 의미하는 바에 포착되지 않았습니다.
 콜린: 우리는 이전에도 당신의 여정에 대해 들었지만, 당신의 개인적인 여정에 대해 들어보지 못한 사람들이 있다면, 저는 당신이 성공회 사제이기 때문에 궁금합니다. 전통적인 교회를 통해 하나님을 이해하는 선형적이고 이원론적인 방식과는 달리, 이런 방식으로 하나님을 이해하기 위해 어떻게 진화했는지 우리와 조금 공유해 주시겠습니까?
 신시아: 저는 1990년대 초반에 형성되기 시작한 스노우매스의 훌륭한 조합의 일부였습니다.  토마스 신부님은 한편으로는 명상적 접근 전달 체계와 가르침을 개발하는 데 매우 바빴습니다.  하지만 그는 또한 내면적 영성과 관점을 지닌 활기찬 사람들의 무리를 그의 주변에 모으기 시작했습니다.
 그리고 그는 켄 윌버의 평생 친구이자 동료이기도 했는데, 켄 윌버는 덴버의 언덕 너머에서 통합 진화 의식에 관해 꽤 많은 활동을 했고, 토마스는 그 대화에 꽤 많이 참여했습니다.  저는 세인트 루이스 근처에 살았기 때문에 그곳에서 많은 화제와 과대광고가 일어났습니다.  저는 90년대 내내 몇 년간 베네딕토 수도원에 간헐적으로 다녔고, 그 그룹의 매우, 매우 흥분한 사람들의 일원이었습니다. 그들은 기본적으로 우리가 진화시키는 대중적인 진부한 표현에 따라 살았습니다. 우리는 수염을 기른 ​​노인이라는 개인적이고 갇힌 유신론적 신 개념을 넘어서 더 광범위하고 비이원적이며 경계 없는 인식, 즉 궁극적 현실로 나아갑니다.
 저는 한동안 그것에 빠져 있었고 결코 부인하지 않았습니다.  하지만 저는 그것이 그림의 절반에 불과하다는 것을 끝부분에서 깨달았습니다.  그림의 전반부는 인간이 비이원적이라 느슨하게 불리는 방향으로 진화하는 모습이고, 이를 이해할 수 있는 더 크고 더 넓고 더 적은 경계의 의식을 향해 나아가는 모습이죠.
 하지만 동시에 저는 왜 하나님께서는 스스로를 형상화하여 존재하시는지에 대한 의문을 점점 더 인식하게 되었습니다.  어차피 개인은 왜 보살핌을 받는 걸까?  왜 이런 개인적인 문제가 계속 나타나는 걸까?  그리고 저는 기독교가 개인적인 차원에 갇혀 있어서 결코 성숙하거나 숭고한 의식 수준에 도달할 수 없다는 이런 오만한 가정에 짜증이 나기 시작했습니다. 그 수준은 비인격적이기 때문입니다.
 그래서 저는 그곳에서 테야르 드 샤르댕과 특히 제가 가장 사랑하는 수도사이자 스승인 레인필드 형제에게서 단서를 얻었습니다.  그리고 우리 둘 다 그것이 양방향이라는 것을 점점 더 강렬하게 이해하게 되었습니다.  우리는 무한함을 열망하지만, 분열은 하나님의 자기 인식을 실현하고자 열망합니다.하나님이 세상을 이처럼 사랑하셨기 때문입니다.
 그러니까 유한과 무한 사이에서 늘 춤이 벌어지는 거예요.  토마스는 이를 포옹으로 표현했습니다.  당신이 정말로 포옹을 이해하기 전까지는, 궁극적 의식에 대한 비이원성에 대한 기독교적 기여의 충만함이나 숭고함을 이해할 수 없습니다. 이는 실제로 상호 배려하는 양방향 도로입니다.
 그에 대한 저의 통찰력 대부분은 제가 약 30년간 관심을 가졌던 작업에서 나왔습니다.  저는 센터링 기도를 하던 무렵에 구르지예프와 G.  I.  구르지예프의 훌륭한 지도와 작품, 그리고 우주의 사진은 존재의 대사슬 모델을 사용했으며, 켄 윌버 역시 그것을 사용했습니다.
 기본적으로 그것은 진화 모델입니다.  하지만 상호 교환이 있었다는 점을 지적한 첫 번째 사람은 구르지예프였다.  우리가 하나됨으로 녹아들 때까지 계속해서 위로, 위로, 위로 진화한 것은 아니었습니다.  그것은 우리를 통해 하나됨이 흘러들어 우리 존재의 모든 구석구석을 채우는 것을 허락하는 것이었습니다.
 그래서 우리는 유한한 형태로 신의 존재를 발산하는데, 이는 무한자에게 특별한 즐거움과 기쁨을 주는 듯합니다.  그 이유는 알 수 없지만 토마스와 저는 둘 다 그 말에 깊이 동의했습니다.  신은 그걸 좋아하셨죠.  그래서 그것은 양방향 도로였고 진화 운동의 가장자리에서 여전히 많은 종류의 신영지주의가 퍼져 있는 것처럼 보였습니다.  우리는 우리의 물리적 신체에 대한 환상을 극복해야 합니다.  우리는 우리의 작은 자아에 갇힌 환상을 극복하고, 형태 없는 현실 속에서 우리의 정체성을 되찾아야 합니다.  그렇게 간단한 것은 아닙니다.  그것은 당신을 신의 머리에는 닿게 할 수 있지만, 신의 마음에는 닿지 못하게 합니다.
 마크: 그에 대해 더 자세히 말씀해 주실 수 있나요?  당신이 말하는 동안, 나는 모든 움직임과 상호적인 왕복 운동을 느꼈습니다.  그것은 단지 "내가 생각하는 신은 무엇인가?"라는 질문이 아닙니다. 당신이 말했듯이, 신은 어딘가에, 어딘가에, 생각이나 개념, 사물로 존재하고, 나는 여전히 여기에 있습니다. 그것은 참여와 움직임에 대한 것입니다.
 그러면 그것은 신의 마음을 향한 움직임일까요?
 신시아: 그렇다고 생각해요.  비이원론 운동의 최고 전문가들과 함께 매우 깊이 작업한 젊은 철학자 에반 톰슨이라는 사람이 한 아름다운 인용문이 있습니다.  그리고 그는 "모든 환상은 구성이지만 모든 구성이 환상은 아니다"라고 말합니다. 다시 말해, 당신이 순수한 환상에서 일하고 있다면, 당신은 구성, 즉 당신의 마음이 당신에게 준 것에서 일하고 있는 것입니다.
 하지만 마음이 주는 어떤 것, 즉 구조물은 환상일 수 없지만 현실에 대한 매우 유용한 방향 감각과 은유가 될 수 있습니다.  그리고 저는 신이 그 나름의 자리를 가진 구조물이라고 생각합니다.  그것은 끌어내는 멋지고 따뜻한 특성의 무게를 지니고 있기 때문에 자리를 잡았습니다.
 그리고 흥미로운 점은 그의 삶의 마지막에 가까워져 가면서, 이 일이 기본적으로 그가 스노우매스에서 스펜서로 돌아가기 직전, 즉 마지막 호스피스 간병을 받기 직전이었다는 것입니다.  바로 그 직전과 그 당시 내내, 비이원적이고, 이미지도 없고, 형태도 없는 신비주의의 가장 높은 지평에 도달한 그는 돌아와서 어린 시절부터 해오던 오래된 기도, 즉 성체 앞에서 드리는 기도를 많이 실천하기 시작했습니다.  그는 샤를 드 푸코의 포기 기도문에 반해버렸고, 그 기도문은 그의 생애 마지막 7개월 동안 그에게 읽어주었는데, 그 기도문에는 아버지의 이미지라는 사실이 솔직하게 드러나 있다고 했습니다. 아버지여, 저는 당신께 저를 드립니다.
 그리고, 그것은 정말로 케노시스를 잘하는 것과 거의 같았습니다.  진정으로 자신을 믿고 비우는 것.  때로는 개인적인 언어가 더 효과적일 때도 있습니다.  우리는 낭만적인 관계에서, 그리고 우리 아이들과 함께 할 때 이를 압니다. 인간의 헌신, 선함, 품성, 관대함의 특성이 이러한 개인적 구조 속에서 더 많이 끌어내지고, 더 넓은 비인격적 영역에서 영향을 받는다는 것을 말입니다.
 그리고 토마스 자신도 그들 사이에서 앞뒤로 춤추는 법을 매우 빠르고 깊이 있게 발견하고 있었습니다.  그의 생애 마지막 1년을 담은 영상, 특히 Comtemplative Outreach에서 제작한 영상, 사랑에 항복하는 삶(A Life Surrender to Love)이 그의 아름다움의 일부입니다.
 그는 경계 없는 무한하고 빛나는 진실을 쏟아내는 순간도 있고, 다음 순간에는 누군가의 문제나 섬세한 보살핌에 집중하여 그들에게 전기 충격을 주는 전환을 선사하는 모습을 보실 수 있습니다.  그는 어느 순간에는 궁극적인 존재로서의 신에 대해 이야기하고, 다음 순간에는 그래서 우리는 신을 존재(Is-y)라고 부를 수도 있다고 말합니다.  달리 말하면 그는 그냥 슬링키처럼 그것을 가지고 놀고 있고, 그것을 위아래로 위아래로 밀고 있는데 저는 그것을 좋아해요.  모든 것이 춤이에요.
 전부요.  그리고 그는 마지막에 가서는 춤을 정말 좋아했습니다.  무한하고, 전혀 경계가 없지만, 신은 세상을 너무나 기뻐하셔서 우리가 신과 사람, 사랑하고 경배하고 숭배하는 이러한 건축물을 세울 수 있게 하셨고, 그 안에는 가짜가 없고, 미숙한 것이 하나도 없습니다.  그것은 인간 영혼의 가장 높은 열망을 담는 그릇입니다.  창조의 모든 것은 바로 그 마음에 있습니다.  그러니 우리가 문제에 빠지게 되는 유일한 경우는 누군가가 교조주의적이고 독단적이 되어서 자기의 현실 구성이 다른 사람보다 낫다고 주장할 때뿐입니다.  이중적이지 않은 사람들 중에 그런 일을 꽤 잘하는 사람들이 많이 있다고 말씀드리겠습니다.
 개인적인 문제에 갇혀서 손등에서 무시당하는 경우가 있죠.  만약 거기에 오만함이 없다면, 나는 내 신발을 먹을 것이다.
 콜린: 그래요.  여러분의 말씀을 들으면서, 저에게도 중요하지만 청취자 여러분께서도 중요하다고 느끼셨으면 좋겠습니다. 저희가 사용하는 용어들을 더 자세히 설명해 주시고, 정의나 차이점을 말씀해 주시면 좋겠습니다.  우리는 비이원성에 대해 이야기하고 있습니다.  우리는 통일의식, 일체성이라는 용어를 듣습니다.  이것들이 동의어인가요?  그들은 동일한 사람인가요?  비이원성은 기독교 전통에서 생겨났는가, 아니면 다른 전통에서 빌려온 것인가?  이러한 개념을 더 잘 이해하도록 도와주실 수 있나요?
 신시아: 콜린, 언어 게임이 많아요. 겉보기에 혼란스러워 보이는 것도 존중해요. 왜냐하면 실제로 그런 게 있거든요.  기본적으로 일어난 일은, 고유한 언어 구조와 고차원의 현실에 대한 비전을 구성하는 방식을 지닌 기독교 전통이 아시아 전통과 강력한 접촉 개념을 갖게 되면서, 다른 모델을 갖게 되었지만 동일한 종류의 위계를 갖게 되었다는 것입니다.  그들은 짝을 맞춰 맞추기 시작했습니다.
 따라서 비이원성은 아시아 전통에서 빌려온 단어입니다.  1980년대 후반 이전까지는 영적인 대화에서 이 단어가 많이 사용되는 것을 볼 수 없습니다.  그리고 그것은 종교 간 대화의 뒷문으로 들어옵니다.  그리고 모두가 그것이 무엇과 어울리는지 알아내려고 힘쓰고 있습니다.
 문제는 그것이 기독교 도로 지도의 가장 높은 계층, 즉 전통적으로 연합이었던 것과 다른 것 사이의 틈새에 있다는 것입니다.  버나뎃 로버츠가 처음으로 탐구하기 시작했고 '자아 없음'이라고 불렀던 또 다른 것이 있습니다.  토머스 키팅과 버나뎃 로버츠는 같은 길을 가까이서 여행하고 있었습니다. 대화라고는 말할 수 없고, 실제로 무슨 일이 있었는지에 너무 많은 무게감을 더하기 때문입니다. 하지만 그는 키팅의 연구를 따라갔고, 그녀는 실제로 그 책들을 쓰고 있었습니다. 적어도 그녀의 무아에 관한 책 중 하나는 그녀가 휴양 중이던 스노우매스에서 쓴 것입니다.  그래서 토마스는 그녀가 '자아의 없음'이라고 부르는 것에 아주 일찍 노출되었습니다.
 그는 아시아 전통에서 말하는 비이원성이 기독교 전통에서 말하는 통일성을 넘어선다는 것을 점차 깨닫게 되었다고 생각합니다.  그리고 그것은 그녀가 자아가 없다고 부르는 방향에 있습니다.  그리고 그 공간에 대해, 저는 그가 통일의식이라는 용어를 발명했다고 믿습니다. 제가 그 다른 곳에서 본 적은 없지만, 그는 생애의 마지막 5년 동안 점점 더 자신 있게 이 용어를 사용하기 시작했습니다.
 그리고 그에게 있어서 이는 아시아 전통에서 비이원성이라고 부르는 것과 직접적으로 대응합니다.  그것은 전통적인 연합보다 한 단계 나아간 것입니다. 전통적인 연합은 여전히 ​​신과 깊은 관계를 맺은 개인의 영혼이라는 감각을 보존하기 때문에 연합은 종종 신비로운 결혼의 이미지로 묘사됩니다.
 그래서 당신의 영혼과 신의 영혼이 더욱 가까워지기를 바랍니다.  그리고 토마스는 말하기를, 아직 둘이 존재하는 한, 나와 신만 존재한다고 했습니다.  그리고 그와 버나뎃은 둘 다 각자의 방식으로 처음에 두 가지 개념의 존재를 지워버린 것을 추적하고 있었습니다.
 통일 의식은 본질적으로 우리 대부분이 일반적으로 "내 영혼이 주님의 영광을 선포한다"고 부르는 것을 넘어선 상태입니다. 그것은 주님의 영광일 뿐이며 지각 영역에서 진실의 마지막 흔적을 제거하는 것입니다.
 초창기, 제가 90년대에 토마스를 봤을 때는 아직 그 수준에 이르지 못했습니다.  그는 앞뒤로 우물쭈물하며, 단위에 대한 그의 가르침은 여전히 ​​약간 구식이었습니다.  하지만 그의 생애의 마지막 10년 동안 그는 그곳에 있었습니다.  그리고 그가 아주 길게 가르친 마지막 가르침은 스노우매스였는데, 2016년에 모인 명상가 집단으로서 젊은이들과 가진 강연이었는데, 그것이 책으로 출판되었습니다. 그것은 바로 우리가 하나가 되자입니다.  그때 그는 처음으로 비이원성이라는 용어를 주저없이 사용하며 사람들에게 그 용어를 소개했고, 그가 점차적으로 우리를 통일의식으로 이끌어가고 있는 것과 직접적으로 일치하는 방식으로 그것을 사용했습니다.  하지만 그가 실제로 한 일은, 저는 통일의식이라는 용어를 좋아합니다. 그의 삶의 마지막에 대한 생각을 아주 주의 깊게 따라가면, 그는 그것이 통일을 넘어선 한 걸음이라고 말합니다.
 그것은 우리가 하나가 될 수 있다는 것을 아주 분명하게 말하며, 그것이 그가 궁극적 자아라고 부르는 방향과 일치하며, 그것은 실제로 자아가 전혀 없거나 깊은 곳에서 합쳐진 모든 자아입니다.  따라서 이는 적극적인 과정이며, 혼란스럽다면 혼란스럽기 때문이 아니라 사람들이 여전히 해당 용어를 사용하여 작업하고 있기 때문에 용어가 여전히 매우 유동적이기 때문입니다.
 마크: 제가 말하려고 했던 건 그가 아직도 몸이 약간 유연해 보인다는 거예요.  적어도 언제 이 책이 들어왔는지는 모르겠지만, The Secret Embrace라는 시 Out of Stone이 들어왔습니다.  제가 감히 말씀드리자면, 거짓 자아가 줄어들고 자아가 하인이 되면 - 저는 자아가 하인이 되는 것을 좋아합니다 - 모든 것이 시로 바뀌고 모든 것이 신성한 사랑의 움직임이 됩니다. 하지만 그는 이어서 말합니다. 그러나 분리된 자아는 여전히 남아 있습니다.
 신시아: 여기서 그는 자아의 분류법을 확장하는 걸 볼 수 있죠.  저는 책에서 그것에 대해 이야기했습니다.  결국 그는 참된 자아와 거짓된 자아를 넘어 두 단계 더 나아가고, 전통적인 통일성을 넘어 한 단계 더 나아갑니다.  그래서 그는 기본적으로 신비주의 세계에 대한 기독교의 로드맵을 확장한 셈입니다.
 그는 거기에 완전히 새로운 계층을 추가했고, 흥미로운 점은 버나뎃 로버츠가 먼저 그렇게 했을 수도 있다는 것입니다.  하지만 그들은 중요한 지점에서 정말 흥미로운 다른 방향으로 방향을 틀었습니다.  버나뎃 로버츠에게 무아와 궁극적인 통합으로 가는 길은 비현현에 있습니다.  다시 말해, 당신은 순수한 초월성 속에서 신을 만나야 했습니다.
 하지만 토마스의 경우는 그렇지 않았습니다.  토마스에게 있어서 모든 것, 현현과 비현현의 춤은 신성한 비밀이 포옹하는 것이고, 그들은 끊임없이 한쪽 끝에서 다른 쪽 끝으로 흐르고, 토마스가 하고 있는 모든 현실의 근원은 창조주 신에 의해 가려져 있지만, 그는 그것을 사랑하고 춤을 추고 있으며, 둘은 깊은 포옹 속에 있습니다.
 그래서 토마스에게는 모든 것이 신이었습니다.  단지 드러나지 않은 것만이 아닙니다.  그는 궁극적 현실이나 궁극적 의식을 단순히 고전적인 공허함이나 고전적인 미현현과 연관시키지 않습니다.  그는 그것을 특히 암묵적으로나마 드러나지 않은 것이 드러나는 것으로 쏟아지는 것과 연관시키고, 드러나는 것이 친밀한 것으로 다시 자신을 내어주는 것과 연관시킨다.  하지만 모든 것이 순환을 이루며, 이 순환이 비이원론적 신비주의 신학에 정말 독특한 기여를 한다고 생각합니다.
 콜린: 그리고 그것은 모두 매우 관련성이 있습니다.  이번 시즌처럼 우리가 이러한 종교 간 대화를 나눌 때 도움이 되는 것 중 하나는 스노우매스 컨퍼런스에서 나온 합의점을 되돌아보는 것입니다.  저는 몇 가지를 공유하고 싶습니다. 그리고 이 대화에서 합의점에 도달하기까지 토마스 신부님의 여정에 대해서도 좀 듣고 싶습니다.
 예를 들어, 숫자 4는 "믿음은 궁극적 현실을 열고, 받아들이고, 반응하는 것입니다."라고 말합니다.  이런 의미에서 신앙은 모든 신앙 체계에 앞선다." 신앙이 모든 신앙 체계에 앞선다는 것은 당신에게 무슨 의미입니까?
 신시아: 사실 정말 훌륭한 가르침이고 해방적인 가르침이에요.  많은 기독교인, 특히 근본주의적이거나 복음주의적인 성격의 사람들은 신앙을 신앙 체계에 대한 동의어로 사용하기 때문입니다.  니케아 신조의 전부는 바로 이것입니다. "우리는 전능하신 하나님 아버지를 믿습니다." 다시 말해, 그들에게 신앙은 본질적으로 종교에서 가르쳐지거나 형성된 일련의 신념과 구별할 수 없습니다.  그리고 그것을 그대로 고수하는 한, 전 세계 종교적 전통에서 결코 합의를 이룰 수 없을 겁니다. 왜냐하면 그들은 모두 약간씩 다른 신앙 체계를 가지고 있기 때문입니다.
 사과는 오렌지가 아니고 배도 아닙니다. 그렇지 않으면 과일 샐러드는 매우 지루할 것입니다.  하지만 그들이 본 것은, 저에게는 두 배로 흥미로운 것은, 신앙이란 현재에 머물기 위해 마음을 열고 있는 능력이며, 말로 표현할 수 없고, 믿음 체계를 초월하고, 억제를 초월하는 것입니다. 마음의 특성으로 마음을 열고 그것에 투명하게 대처하는 것입니다. 그러면 그것이 여러분 안에서 자라고, 행동하고, 그것을 구체화하여 실현할 수 있는 여러분 자신의 능력을 형성하게 됩니다.
 이것이 흥미로운 이유는 무엇보다도 종교 간 전통에서 경쟁의 장을 즉시 평준화할 수 있기 때문입니다. 왜냐하면 방에 있는 모든 사람이 토마스와 함께 앉아 직접적인 경험을 공유할 수 있었기 때문입니다.  그 믿음은 개방 그 자체에 있습니다.  주어진 답을 기억하고 사람들에게 가르칠 수 있는 것은 아닙니다.  그 방에 있는 모든 사람이 그것을 알 것입니다.  모든 전통이 그렇습니다.  진정한 무한함은 언어와 개념을 초월합니다.  하지만 마음속으로, 열린 마음으로 알려지는 것 너머에 있는 것은 아닙니다.
 제게 흥미로웠던 점은 제가 센터링 기도를 연습할 때, 사실 아주 일찍부터 토마스가 한 일이 아름다운 징검다리를 만들었다는 것입니다. 항복, 동의, 기본적으로 저는 신의 현존과 행동에 동의합니다.  동의는 신뢰를 쌓습니다. 동의하는 법을 배우면서 신뢰를 쌓고, 머리로 하는 게임처럼 쌓지 마세요.  만약 당신이 놓아주는 방법으로 센터링 기도를 연습한다면, 당신이 놓아주는 동작을 할 때마다 당신은 신경학적으로 더 좁은 공간에서 조금 더 열린 공간으로 움직이는 연습을 하는 것입니다.  그러니까 당신은 자신 안에 장치를 만들고 있는 셈이고, 개방성이나 신뢰의 방향으로 반응 패턴을 재구성하고 있는 겁니다.
 그리고 신뢰해요.  e.  개방성은 신앙을 형성하는데, 성숙한 의미에서 신앙은 단순히 믿는 능력뿐만 아니라, 눈에 보이지 않는 감각이나 자기 보호적 자아로는 볼 수 없는 영역, 현현 형태, 신이 연결하는 방식에 대한 현실을 미묘하게 인식하는 능력입니다.  그러니 하루에 두 번, 20분씩 집중기도를 하고, 생각을 놓아버리고, 이런 개방성에 접근하고, 이를 신뢰로 만드는 능력을 점점 더 안정화시키면, 어떤 종교에서든 신앙에 대한 더 큰 수용성을 갖게 됩니다.
 그래서 여러분은 그들을 받아들이기 시작할 수 있고, 기독교인들이 그렇게 하는 것을 볼 수 있습니다.  어떤 사람들은 중심기도로 돌아옵니다. 중심기도가 그들이 기독교 전통에 가까이 갈 수 있는 유일한 방법이기 때문입니다. 그들은 교리와 교조주의, ​​믿어야 하는 터무니없는 것들을 참을 수 없어서 기독교 전통에서 도망쳐 왔습니다.
 그리고 점차적으로, 기도의 수행 속에서, 이런 점진적인 종류의 온화함과 개방성이 형성되고, 이런 일회용성, 즉 신에 대한 투명성이 형성됩니다.  그리고 그 속에서 그들은 마침내 신앙과 믿음 사이의 관계로 돌아와 이전에는 거부했던 것들을 받아들일 수 있게 됩니다. 왜냐하면 더 깊은 능력, 이해, 신뢰가 있기 때문입니다.  그래서 그것은 우리의 전통 내부와 다른 전통들 사이에서 훌륭한 결속을 이루는 단위입니다.
 마크: 결속력도 덜한 것 같네요.  합의의 요점에서 사용된 다른 용어 중 하나는 "인간의 온전함이나 다른 참조 프레임에서 깨달음, 구원, 초월, 변형, 축복의 잠재력은 모든 인간에게 존재한다"는 것입니다. 그게 또 다른 용어인가요?  궁극적인 현실과 똑같지는 않지만, 인간의 완전성이라는 개념은 모든 것이 연결되기 시작한다.  우리는 연결되어 있어요. 그런 단결이요.
 신시아: 그래요.  저는 그 문단을 읽으면서 매우 복잡한 생각을 했습니다.  제 생각에 그의 말의 주된 의미는 우리가 지금 있는 서구 전통에서 '전체성'이라는 단어는 불교 스승이 '깨달음'이라고 부르는 것과 가장 비슷하다는 것입니다.
 기독교 전통에서처럼 우리에게는 깨달음이 무엇을 의미하는지에 대한 경험적 기반이 없습니다.  우리는 그런 용어를 사용하지 않아요.  그건 우리가 사물에 적용하는 가치가 아닙니다.  그래서 불교도들이 깨달음과 깨달은 존재에 대해 이야기할 때, 우리는 그것을 어디에 써야 할지 잘 모릅니다.  그래서 저는 토마스가 하는 일이 온전함을 제공하는 것이라고 생각합니다. 이를 통해 우리는 더 높고 깊은 통합과 연민의 상태로 옮겨간 인간이 어떤 모습인지 이야기할 수 있는 출발점을 마련할 수 있습니다.
 우리의 오랜 기독교 전통에는 이에 대한 아주 적절한 단어가 있었습니다.  이 단어는 신화 또는 신격화입니다.  하지만 그 단어는 일찍부터 인기를 잃었습니다. 특히, 6세기에 성 아우구스티누스와 원죄 교리가 쇠사슬처럼 우리를 억압하자 사람들은 마음을 잃었습니다.  신화의 비전을 위해서이지만 그것은 예수님의 가르침 속에 암묵적으로 내재되어 있습니다.  예수께서 말씀하시기를, 네가 온전해지고, 완벽해지고 싶다면.  너의 소유물을 다 팔아 가난한 사람들에게 나누어 주고, 와서 나를 따르라.  그리고 예수께서 말씀하신 완벽함, 불교에서 말씀하신 깨달음, 일부 전통에서 말씀하신 영적 존재, 고전적 의미의 신화는 모두 같은 것을 중심으로 맴돌고 있습니다.  우리의 분열된 의식 속에서는 항상 세상을 분리된 조각과 단편으로 경험합니다.  우리는 이미 내부와 외부에 대해 이야기했습니다.
 완전해지는 것, 깨달음을 얻는 것, 완벽해지는 것, 신성해지는 것, 이 모든 것은 분열을 치유하는 무언가에 대해 말하고 있습니다.  그리고 또, 이것은 스노우매스 회의의 천재적 아이디어 중 하나였습니다.  만약 당신이 언어로 곧바로 그것을 붙잡아 불교의 입장과 힌두교의 입장, 자본주의 전통에 대해 이야기하려고 한다면, 당신은 변론 속에서 그것을 잃기 시작하고, 그 자체가 파편화로 분열됩니다.
 하지만 그 경험을 계속한다면 어떤 기분이 들까요?  그것이 여러분의 전통에서 어떻게 표현되나요?  사람들이 고개를 끄덕이며, 오, 그거 맞아요, 당신이 말한 게 그거였군요라고 말하는 걸 볼 수 있을 거예요.  그게 당신 말의 뜻이에요.  그리고, 공유된 경험을 가진 은행들은 섞이고 상호 침투할 수 있는 반면, 신학은 결코 그럴 수 없습니다. 신학은 날카로운 모서리가 너무 많기 때문입니다.
 콜린: 그래요.  그리고 스노우매스 대화와 그 모임의 관계적 측면에서 우리가 얻은 것은 사람들이 그들의 전통에 대한 개인적인 경험을 대화에 가져올 수 있었다는 것입니다.  그리고 우리가 그 사람을 볼 때, 우리는 깨달음이나 구원, 온전함의 과정을 정말로 이해하게 됩니다.
 달라이 라마는 하룻밤 사이에 이 수준의 깨달음에 도달하지 않았습니다. (토마스 신부님은 실제로 『알 수 없는 것에 대한 성찰』에서 깨달음이라는 단어를 사용했습니다.)  또한 당신의 이야기를 듣는 동안 체계적인 신학 수업과 구원을 치유와 온전함의 과정으로 체계적으로 이해하는 것에 대한 기억이 떠올랐습니다. 그리고 어쩌면 알 수 없는 것에 대한 성찰도 소개하고 싶었을지도 모릅니다.
 토마스 신부는 영적 진화를 과정으로 이야기합니다.  그는 "해방의 과정"이라고 말합니다. 그리고 그는 이렇게 말합니다. "그것은 생물학적 진화를 완성하며, 이는 우리를 이성적 의식의 상대적 자유로 이끕니다.  이성적 의식을 넘어 내면의 자유로 가는 길은 자유 그 자체와 의지의 결합으로 확장됩니다.  영적 진화는 거짓 자아, 에고, 분리된 자아감각으로부터 해방되는 길입니다." 신시아: 그렇죠.  거짓 자아, 에고, 분리된 자아가 공통적으로 갖고 있는 점은 이 모두가 제가 에고 운영 체계라고 부르는 것에 의해 생성된다는 것입니다.  컴퓨터에서와 똑같습니다.  모하비 같은 운영 체제예요.  하지만 이 프로그램은 차별화를 통해 인식을 전달합니다.  그리고 우리가 모든 인간이 하는 그 프로그램을 실행할 때, 토마스는 기본적으로 그것을 합리적 의식이라고 부릅니다. 하지만 그는 의식의 현상학이나 의식이 어떻게 작동하는지에 대한 전반적인 내용을 깊이 있게 다루지는 않았습니다.  어떻게 구성되나요?  하지만 그게 모든 것을 공통적으로 유지하는 것이고, 그 이상으로, 이러한 계몽된, 또는 진화적 해방 속에서 우리는 운영 체계를 업그레이드하여 끊임없이 중간에 있는 작은 자기 행위자가 모든 좋은 것을 훔치고도 여전히 걱정하는 방식으로 사물을 반사시키는 것보다는 직접적인 지각을 통해 사물을 볼 수 있게 되었습니다.
 그래서 그는 점점 더 그걸 경험하고 이야기하게 되는 거예요.  그의 위대한 가르침 중 하나는 그의 아름다운 유대인 친구, 라비 라미 샤피로에게 전해졌습니다.  그리고 토마스가 아직 스노우매스에 살면서 뒤로 사이프러스 산의 멋진 전망이 보이는 의무실 도서관에서 법정을 열고 있을 때, 라미가 그를 방문했습니다. 라미가 그 당시 그의 진료에 대해 물었고, 그는 토마스가 나타나면 그냥 다시 내려놓고, 나타나면 다시 내려놓고, 나타나면 다시 내려놓는다고 말했습니다.
 그는 자신이 계속해서 예전처럼 신경질적이고 지나치게 관리하려 드는 토마스가 될 것이라는 걸 알고 있었고, 그런 생각이 들 수도 있었지만, 그는 점점 더 여유를 갖고 그냥 내려놓을 수 있는 공간을 갖게 됐습니다.  토마스는 자신이 말하는 진화적 해방을 위한 마지막 통로를 만드는 작업을 하고 있었습니다.  토마스가 마침내 계속 땅에 누워 있을 때 당신은 기본적으로 통일의식 속에 있는 셈입니다.  더 이상 얼룩이 남지 않고, 카메라 렌즈에 손가락이 닿지 않습니다.
 하지만 거기까지 가려면 과정이 필요합니다.  그것은 태도뿐만 아니라 유한한 물리적 신체가 살아가는 데 에너지를 끌어내는 전체 시스템을 다시 배선해야 하기 때문에 필요한 과정입니다.  우리는 자아 의식과 긍정에 대한 탐구를 통해 실제로 생명력과 에너지를 얻습니다.  그리고 더 이상 그런 일을 하지 않는 모든 사람들에게는 잠시 동안 영혼의 암흑의 밤이라고 불리는 엄청난 고갈 기간이 있습니다.  끝이 어디인지 알 수 없어요.  나 자신도 없는데 어떻게 내 몸을 온전히 유지할 수 있을까? 나를 다스릴 사람이 필요하잖아.  그리고, 그것은 고통스러운 출산의 시간입니다.
 콜린: 그래요.  그렇다면 당신의 책은 적절하게도 현대 신비주의자의 탄생이라는 제목이 붙었고, 어떤 면에서는 우리 모두가 만들어지고 있는 셈입니다.  아마도 시간이 가까워지면서 이러한 후기 가르침에 대해 깊이 있게 탐구하는 데 무엇이 당신을 놀라게 했는지 궁금합니다.  당신은 그와 매우 가까웠지만, 당신의 책을 읽고 이러한 관점에서 그에 대해 더 많이 알게 되면, 새로운 것을 발견했는지, 아니면 우리를 놀라게 할 만한 것이 있는지 궁금해요.
 신시아: 제가 가장 놀란 건 빛의 최종 과정에서 드러난 아름답고 단순한 인간성이었어요.  그는 점점 더 빛났다.  그는 결코 가짜 옷을 입지 않았습니다.  나는 그가 병원에 ​​누워 있는 것을 몇 번이나 방문했습니다.  조셉은 여관에 있어요.  그는 고통을 겪고 있었습니다.  그는 불행했다.  그는 언제나 짜증이 났다.  그는 가끔씩 무언가에 신경질적으로 집착하기도 했지만, 그럴 때마다 그는 힘을 내어 그것을 헤쳐 나갔습니다.
 그가 사람들과 함께 있을 때, 제가 가장 놀랐던 것은 고전적 전통에서 바라카, 즉 영적인 은총이라고 불리는 것을 전수하는 그의 능력이 점점 커졌다는 점이었습니다.  그는 처음부터 카리스마가 넘쳤고 사람들은 그의 가르침을 좋아했습니다. 하지만 결국 그의 존재 속에는 빛나는 구체를 만진 것과 같이 무언가가 너무나 현존하고 응고되어 빛나고 사랑으로 가득 차 있었습니다.
 알다시피, 그는 단지 이를 닦았을 때에도 그것이 여전히 거기에 있었을 것입니다.  하지만 그것은 완전히 인간이었습니다.  그것은 인간에게 저항하지 않았습니다.  그것은 그의 인간성 속으로 흘러들어가 닦는 모든 이를 밝게 비췄습니다.  그래서 기본적으로 그는 나에게 그 모순을 무너뜨리고, 세상에서 살아가는 동안 그저 자신답게 살고, 갈망하는 것을 향해 얼굴을 앞으로 향하게 하면 나머지는 재밌는 방식으로 당신을 따라잡을 것이라고 가르쳐 주었습니다. 궁극적인 현실이 세상을 지배한다는 것입니다.
 콜린: 정말 자유롭죠.
 마크: 아름다워요.
 콜린: 그래요.  세상에서 당신답게 행동하세요.  아름다운 이별의 축복이네요.  마크, 당신은 어떻게 생각하세요?  이에 대한 생각이 있나요?
 마크: 아니, 그냥 다 받아들이는 중이에요, 신시아.  정말 심오한 가르침이고, 개인적인 자아를 완전히 포기하지 않고, 통합과 일체성에 완전히 몰두하는 포용성을 좋아합니다. 토마스는 마지막까지 이런 점을 분명히 보여주었습니다.
 신시아: 네, 놀이였어요.  그것은 예술이었습니다.  마지막에 그를 즐겁게 한 것은 춤이었고, 그의 존재의 튼튼한 뿌리에서 놀라운 새로운 성장이 일어났습니다.  그는 자신이 시를 쓴다고는 결코 생각하지 않았지만, 세상을 가지고 노는 창조적인 예술가로서 신을 만나는 기쁨을 생각했습니다.  정말 사랑스럽죠.  정말 기쁨으로 가득 차 있죠.  저에게 있어서 토마스와 함께 보낸 시간을 생각할 때, 좋은 시간도, 나쁜 시간도 항상 가장 큰 보상입니다.  하지만 그가 그 기쁨과 깊은 의지로 터져나오는 것을 보고, 그가 지금 어떤 지위를 차지하고 있는 것을 매우 강하게 느꼈습니다.
 육체적 육체를 넘어선 존재이자 물질적 영역을 초월한 존재이지만, 여전히 세상과 밀접히 연관되어 있으며, 돌보고 ​​관리하고 형성하며, 우리가 볼 수 없지만 그 보살핌이 넘쳐흐른다는 느낌을 줍니다.  이것을 새로운 곳으로 가져가는 것에 대한 설렘과 그가 마지막에 신중하게 우리에게 준 지시들을 정말로 받아들이고, 그것들을 정말로 작업하고 씹어먹는다는 것입니다.
 우리가 방금 이 시간까지 해왔던 것처럼요.  아직 전부 다 알아내지는 못했지만 좋은 교훈이 되었습니다.  명상적 아웃리치와 그 외의 사람들 그룹이 하는 것처럼, 이 자료를 숙고하고, 씹으며, 자신의 삶에 통합하는 것이 바로 그가 우리에게 남긴 가르침이며, 그의 삶의 가르침인 성찬례입니다.
 콜린: 정말 그래요.
 마크: 저는 '비밀의 포옹' 시 중 한 줄을 기억합니다. '나는 뒤집어진 존재다'고요.  그냥 그럴 의향이 있는 것 아니냐?  거기에는 여전히 '나'가 있고, 그는 또한 전체적으로 의향이 있습니다.
 당신의 책이 출판되는 걸 기대하고 있어요.  그것이 출시되기를 기다릴 수 없어요.  11월에 출시될 예정입니다.  토마스 키팅, 현대 기독교 신비주의자의 탄생.  콜린, Garrison Institute에 대해서도 더 말씀해주시겠습니까?
 콜린: 네, 2025년 102월에 토마스 신부의 XNUMX번째 생일을 기념하여 신시아가 가리슨 연구소와 협력하여 첫 토마스 키팅 심포지엄을 개최할 예정입니다.  그러면 새로운 책의 내용에 초점을 맞춘 5일간의 침묵 교육 휴양으로 바로 이어질 것입니다.  이에 대해 우리에게 전할 최신 소식이 있나요? 아니면 참석 의사가 있는 사람이 있다면 어떻게 더 자세히 알아볼 수 있나요?
 신시아: 지금 위원회, 운영 위원회는 막 시작을 준비하고 있고, 일정을 세이브하기 위한 정보를 쏟아내고 있습니다.  하지만 이 모든 것에서 재밌는 점은 토마스의 지난 30년 동안 가장 가까운 친구이자 동반자였던 사람들을 한 지붕 아래 모은다는 것입니다.  그는 내면의 영적 지원과 명상적 접근을 위한 지원을 여러 면에서 약간 분리했기 때문에 서로 아는 사람은 없지만, 그 무리 전체를 만나게 될 겁니다.
 아담 버코와 윌 키펜, 로리 매키니, 나다니엘, 마일스 예페즈, 그리고 빅서의 수도원장을 오랫동안 지내셨고, 바티칸에서 수도원 간 종교 간 대화의 장관을 맡게 된 시프리안 신부님과 같은 훌륭한 수도원 교사들이 참석할 예정입니다.  그는 오고 있어요.  그래서 토마스의 절친한 친구들인 훌륭한 추진력과 영향력을 가진 사람들과, Contemplative Outreach 네트워크의 현명한 사람들, MaryAnne Best와 같은 든든한 지지자들, 그리고 Colleen, Keith Christick과 같은 새로운 목소리들에 토마스가 마지막 며칠 동안 많은 투자를 했습니다.  그래서 제 희망은 그것이 물의 만남이 되기를 바란다는 것입니다.
 또 다른 정말 좋은 일은, 나무를 두드리고 손가락을 교차해서 기도하는 마음으로, 데이비드 프레넷도 그곳에 있을 것이고, 그 리트리트를 공동으로 이끌 것이라는 것입니다.  데이비드와 제가 모두 함께 리트리트를 주도하는 건 처음입니다.  그는 교육 부분에서 통일의식과 관상적 봉사에 관해 많은 내용을 가르칠 예정입니다.
 그래서 저는, 그의 삶 속에서도 조금씩 파편화되어 있던 모든 조각들이 하나로 합쳐지고, 서로를 사랑하며, 그가 우리에게 준 이 멋진 사명과 비전을 전진시키기 위한 새로운 에너지 원동력을 창출하는 것이 마치 물을 저어주는 것과 같다고 생각합니다.
 마크: 훌륭해요.
 콜린: 훌륭해요.  달력에 적어 두었어요.
 신시아: 오늘을 구해줘.  알려드리겠습니다.
 콜린: 그래요.  신시아, 정말 고맙습니다.  당신은 우리의 지혜의 스승 중 한 분이시며, 당신과 함께할 수 있는 시간은 언제나 진정한 선물입니다.