Kładzenie fundamentów pod dialog międzyduchowy

				Otwieranie umysłów, otwieranie serc Podcast Sezon 3 Odcinek 2 z Netanelem Milesem-Yépezem

Tytuł odcinka: Kładzenie fundamentów pod dialog międzyduchowy

Colleen: Witaj ponownie, Marku.

Mark: Miło znów Cię widzieć, Colleen.

Colleen: wiem

Mark: Minęło za dużo czasu. Wydaje się, że minęło około pięciu lat odkąd ostatnio to robiliśmy, ale to było dopiero w zeszłym roku, prawda? Drugi sezon.

Colleen: Tak było, a rok to długi czas, w którym uczymy się między sezonami podcastów. Zostaliśmy zachęceni do zrobienia więcej. Ale kiedy już jesteśmy w tym, wydaje się, że możemy spędzić dużo czasu razem, co uwielbiam.

Mark: Co zawsze jest dobre. 

Colleen: Zwłaszcza, że ​​formalnie nie jesteś już pracownikiem Contemplative Outreach.

Co robisz, żeby zabić czas?

Mark: Już nie wiem, gdzie jestem, co jest prawdopodobnie dobre. Nie wiem, gdzie jestem i kim jestem.

Colleen: No cóż, to dobrze. To jest temat na ten sezon. Jesteś nigdzie, może.

Mark: Nie, nigdzie mnie nie ma, człowieku. Właściwie włożyłem wszystkie jajka do koszyka centrum uważności w Atlancie, więc to właśnie robię z radością. Teraz rekolekcje, kursy, kierownictwo duchowe i psychoterapia. Więc było fajnie, ale tęsknię za Contemplative Outreach i wszystkimi ludźmi tam, więc cieszę się, że możemy to zrobić. 

Colleen: Tęsknię za tobą. Próbowałem się z tobą skontaktować przez całe lato, a twój telefon był zawsze w trybie Nie przeszkadzać.

Mark: W tego typu biznesie możesz to zrobić. Możesz się z tym pogodzić. 

Colleen: Właśnie pojechałam do Los Angeles, gdzie mieszkałam przez wiele lat i spotkałam się z kilkoma przyjaciółmi. Opowiadałam jej o kolejnym zbliżającym się odosobnieniu, a ona powiedziała: „Zawsze jesteś taka spokojna. Po co właściwie jedziesz na odosobnienie?”. Pomyślałam sobie, że o to właśnie chodzi.

I może to właśnie doprowadza nas do tego miejsca, kontemplacja uczy, jak odejść, nawet jeśli to nie jest odejście. To tak, jakbym miał włączony telefon z funkcją „nie przeszkadzać”. Nawet gdy jestem w domu.

Mark: Musisz się tego trzymać. A czasami transformacja nie następuje tak łatwo. Moja żona zwykła mawiać, że czasami, gdy byłem trochę opryskliwy, mówiła, czy nie powinieneś teraz medytować? Ja na to, że to nie działa dokładnie w ten sposób, ale jestem podekscytowany tym sezonem, a szczególnie tym odcinkiem.

Colleen: Ja też. Tak, z radością witamy was wszystkich w pierwszym odcinku trzeciego sezonu podcastu Opening Minds, Opening Hearts, a jeśli posłuchacie pierwszego odcinka, Mark i ja trochę rozmawialiśmy o tym, dokąd zmierzamy w tym sezonie, więc nasz pierwszy gość w tym sezonie naprawdę da nam wiele wglądu w ten ruch, który myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi, w kierunku międzyspirytualnego zrozumienia naszej relacji z Bogiem, szczególnie dla społeczności Contemplative Outreach, i pozwólcie, że go przedstawię, a potem przejdziemy do naszej rozmowy. Cieszymy się, że jesteście z nami dzisiaj, Netanel Miles-Yépez 

Jest artystą, filozofem, uczonym religii i nauczycielem duchowym. Obecnie jest głową linii Inayati Maimuni sufizmu i jest uważany za czołowego myśliciela w interspirytualnych i nowych ruchach monastycznych. Studiował historię religii na Michigan State University i kontemplacyjną religię w Naropa Institute, zanim kontynuował tradycyjne studia u duchowych luminarzy, do których oprócz ojca Thomasa Keatinga należy rabin Zalman Shakta Shalomi. Rabin Shalomi jest założycielem Jewish Renewal Movement. Obecnie ma fundację, Shalomi-Keating Foundation.

Netanel mieszka poza Boulder w Kolorado, gdzie jest przewodniczącym Religious Studies i dyrektorem Keating Chapter Center w Naropa, a także współzałożycielem Charis Foundation for New Monasticism and interspirituality. Napisał również wiele książek. Najnowsza ukazała się w zeszłym roku i nosi tytuł The End of Religion and other writings. Witaj Netanel. 

Mark: Dziękuję, miło tu być. 

Witaj Netanel. Chciałbym zacząć od pytania, skąd pochodzisz pod względem swojego duchowego zrozumienia. Życie duchowe i doświadczenie, krótki opis tego i jak doszedłeś do tego, gdzie jesteś dzisiaj.

Netanel: Nie wiem, czy istnieje na to krótka odpowiedź. Moja jest szczególnie złożona i może dlatego angażuję się w interspiritualizm, ponieważ jest w tym pewna złożoność. Ale może wystarczy powiedzieć, że pochodzę z łącznikowego środowiska, dorastając jako ewangeliczny chrześcijanin, a potem w pewnym momencie dowiedziałem się, że moja meksykańska rodzina to krypto-Żydzi. Przymusowi konwertyci w Hiszpanii, którzy musieli ukrywać swoją żydowską tożsamość, co doprowadziło mnie do szerszego eksplorowania religii, które mnie tu zaprowadziło.

Mark: Więc tak, masz szerokie duchowe zaplecze i wydaje się, że większość twojego życia zawodowego i pracy, którą wykonałeś, angażowała, tego rodzaju interspiritual. Jednym z terminów, które się pojawiły, porozmawiamy więcej o spotkaniu Snowmass Dialogues ludzi z różnych tradycji, ale jednym z terminów, które się tam pojawiły, było mówienie o jakiejkolwiek koncepcji lub idei Boga, jaki termin byłby akceptowalny w różnych tradycjach? I myślę, że grupa wymyśliła termin Ostateczna Rzeczywistość. Czy to prawda? 

Netanel: O, konferencja Snowmass, tak. Wymyślili Ultimate Reality. 

 To nie jest termin, którego często używam, ale kiedy szkoliłem się, aby zostać uczonym religii, często używano określenia historia religii. Było ono preferowane przez takich uczonych jak Ninian Smart i tak dalej, obejmowało ostateczność, ponieważ, powiedzmy, między buddyzmem a chrześcijaństwem nie było zbyt wiele wspólnego języka, Bóg był, buddyzm słynie z nacisku na Boga. Nie chodzi o to, że w buddyzmie nie ma uznania Boga, po prostu mówią, że to nie jest istotne pytanie w kontekście tego, czego próbuje się tutaj nauczać. Ale ponieważ istniał ten podział językowy, ludzie zaczęli wymyślać język taki jak Ostateczna Rzeczywistość.

I myślę, że w tamtych latach ojciec Thomas wolał ten termin. W pewnym sensie Ostateczna Rzeczywistość, ostateczna jest kwalifikatorem, ale z innej perspektywy, po prostu mówisz, że jest rzeczywistość. Rzeczywistość taka, jaka jest, jak można powiedzieć w buddyzmie, i jest tylko rzeczywistość, a to, czy jesteśmy w zgodzie z rzeczywistością, czy nie, jest pytaniem dla nas.

Więc, ostateczny kwalifikator jest tam umieszczony, ponieważ myślimy, że znamy rzeczywistość. Każdy z nas, wszystkie miliardy z nas na tej planecie mają wszystkie te konkurujące rzeczywistości. To, co widzimy, słyszymy i myślimy, jest prawdą. I tak ostateczny stawia to poza tym względnym poczuciem, znam rzeczywistość, i jest rzeczywistość, do której trzeba się przebić, i to jest ostateczny.

Ale dziś chciałbym powiedzieć, że istnieje tylko rzeczywistość, a rzeczywistość byłaby równa Bogu w sensie niedualnym. Istnieje tylko rzeczywistość. Chodzi tylko o to, czy o tym wiemy, czy nie.

Colleen: No dobrze, więc miałeś mieszane dziedzictwo religijne, a potem zacząłeś studiować religię. W jaki sposób twoje mieszane dziedzictwo religijne, a następnie twoje studia religijne ukształtowały ten pogląd na rzeczywistość, który teraz wyznajesz?

Netanel: Rozmawiałem jakiś czas temu z innym uczonym o multikulturalizmie i o tym, jak wpływa on na interspiritualizm dzisiaj. I używaliśmy przykładu wielkiego myśliciela, Raimundo Panikkara. A Raimundo Panikar miał indyjskiego ojca i hiszpańską matkę katoliczkę. I tak, po prostu multikulturowość, przynależność do dwóch kultur, będąc mieszanką ras, jak mówiono w tamtych czasach, wymusiła konfrontację w jego życiu. Gdzie większość ludzi prosi cię o wybór. Więc ponieważ dorasta w Hiszpanii, dominująca kultura próbuje twierdzić, że jest chrześcijaninem. I pod wieloma względami jest szczęśliwy, że jest chrześcijaninem. 

Został księdzem katolickim, ale zawsze pojawia się dręczące pytanie. A co z ojcem? A co z moim dziedzictwem z Indii? Czy nie mam tego brać pod uwagę? Czy jestem zmuszony tego nie brać pod uwagę? Z czasem Panikar stał się geniuszem. Ostatecznie uzyskał cztery doktoraty z fizyki i wiele innych rzeczy. Ale stał się również wielkim uczonym tradycji hinduistycznych i ostatecznie dialogu międzyreligijnego. 

Interesujące było to, jak się narodził i od kogo się narodził. I tak, ciekawe jest to, że nie jest to teoretyczne pytanie o ludziach dzisiaj wybierających i wybierających spośród religii z mentalnością sklepu spożywczego, to się zdarza, ale coraz częściej, ponieważ żyjemy razem na jednej planecie i mamy złożone tożsamości, te tożsamości wymuszają pytania, jak będziemy duchowi?

Jak mamy się identyfikować? I u mnie było podobnie. Myślałem, że jestem jedną rzeczą, a potem odkryłem, że jestem czymś więcej niż jedną rzeczą i próbuję to rozgryźć, a ja próbując rozgryźć moje pytania, tworzę poszukiwanie bardziej złożonych odpowiedzi. Myślę, że to całkiem naturalne zjawisko dzisiaj, szczególnie u osób o mieszanym dziedzictwie kulturowym. A niektórzy z nas próbują odzyskać dziedzictwo, co wymusza konfrontację z lokalną kulturą, a następnie z naszymi odziedziczonymi kulturami, z którymi chcemy stworzyć relację, więc wiele z tego po prostu wynika z tego, co planeta nam robi, popychając nas do siebie, wymuszając pytania.

Czy podjąłem właściwą decyzję?

Colleen: No cóż, zrobiłeś to i poruszyłeś inne kwestie. Pominę trochę temat, Marku, bo jestem ciekaw, czy zjawisko, które opisujesz, które brzmi bardzo prawdziwie jak rzeczywistość, zmienia lub przekształca sposób, w jaki religioznawcy i nauczyciele duchowi definiują to, co międzywyznaniowe i międzyspirytualne?

A druga część tego pytania, która może być pomocna, jeśli odpowiesz najpierw, brzmi: Jak definiujesz Interspiritual i Interfaith? Te terminy są często używane i nie jestem pewien, czy wszyscy mamy naprawdę solidne zrozumienie ich znaczenia.

Netanel: Tak, zacznę od drugiego, a najnowszym z tych terminów jest interspiritual. Osiągnął pewną aktualność. Jest coraz częściej używany, ale jest używany w sposób, w jaki używamy duchowości. Co jest niejasno nieokreśloną rzeczą. Używamy go i kiwamy głowami, ale tak naprawdę nie wiemy, co ktokolwiek inny ma na myśli.

Są słowa, których używamy, aby po prostu osłodzić koła w każdej rozmowie. Które mogą wymagać pewnych badań i pewnych definicji, ale tak naprawdę nie musimy tego robić w większości. Wraz z upowszechnianiem się interspiritualizmu, jest tego dużo. Wydaje się, że ma to pewien sens, i wystarczająco dużo sensu, aby ludzie nie musieli tego zbyt wiele badać.

Jednakże zostało to wymyślone, mniej więcej nie tak dawno temu, prawdopodobnie około 1999 lub 2000 roku, przez brata Wayne'a Teasdale'a i przynajmniej po raz pierwszy opublikowane w jego książce The Mystic Heart. W której zagłębia się w ideę interspirituality. Dzisiaj powiedziałbym, że ma cztery składniki zrozumienia, czym są podstawy interspirituality. Pierwszym jest to, że wydaje się, że istnieje podstawowa ludzka potrzeba eksploracji ostateczności. Eksploracji sacrum. Sięgania poza daną codzienność. O ile ta ludzka potrzeba jest ludzka, jest ona wcześniejsza od religii, jest wcześniejsza od chrześcijaństwa, jest wcześniejsza od islamu, jest wcześniejsza od hinduizmu. Podstawowa ludzka potrzeba jest interspiritualna. Występuje wcześniej. Jest pomiędzy tymi rzeczami.

Po drugie, interspirituality to uznanie, że religie dzisiaj mają złożone powiązania. Żyją obok siebie. W przeszłości można było mieć pojęcie, że istniało chrześcijaństwo, szeroko chrześcijańska Europa, a potem świat muzułmański, ten szeroko muzułmański świat. To już tak bardzo nie istnieje.

Teraz istnieją skupiska religii różnych religii rozsiane po całym świecie tuż obok siebie. I tak, w przeszłości słyszenie o obcokrajowcu z tą obcą religią nie zajmowało wiele miejsca w czyjejś świadomości, ale teraz, gdy twój sąsiad jest muzułmaninem z Pakistanu, nie jest to już spekulacja na temat zła islamu. Nawyków twojego sąsiada i tego, czy kosi trawnik, czy nie.

I czy są sąsiedzką osobą. Teraz żyjemy w świecie, w którym religie zderzają się ze sobą, a jedną rzeczą, której prawie nie uwzględniliśmy, jest to, że ponieważ religie żyją teraz obok siebie, definiują się również przez siebie nawzajem.

Mógł istnieć czas, w którym chrześcijaństwo definiowało się samo.

Wcześniej trochę się zdefiniowało w relacji do judaizmu, ale głównie musiało myśleć tylko o sobie. Teraz, gdy masz inne religie w swojej twarzy, religie definiują się przeciwko sobie i przez siebie.

Żyjemy w złożonym świecie złożonych współzależności między tradycjami religijnymi. Interspirituality to słowo, które obejmuje tę złożoność.

Trzecią rzeczą, którą obejmuje, są złożone tożsamości duchowe. Dzisiaj, tak jak radio zrobiło to nam w latach 70., kiedy zaczęliśmy mieć trochę więcej różnorodności na scenie muzycznej, możesz dorastać w jednej kulturze i słuchać muzyki innej kultury i odkryć, że poruszasz się do niej niespodziewanie, poruszasz się nią i niemal jesteś nią zarażony. 

Mam przyjaciela, który został sławnym muzykiem i często opisywano go jako gwiazdę hip-hopu, chasydzkiego reggae lub coś w tym stylu, ponieważ był żydowskim dzieciakiem z, nie wiem, może White Plains lub czegoś takiego, który usłyszał Boba Marleya i połączył się z nim, poczuł to w kościach i zaczął słuchać tylko muzyki reggae, i tutaj musimy dokonać pewnego rozróżnienia między zawłaszczaniem kultury, co może się zdarzyć. On nie przedstawia się jako rastafarianin, ale muzyka go zainfekowała. I tak, to nie jest zawłaszczanie kultury, która zaraża, to nie jest niczyja wina. Biernie odbieramy te rzeczy, a potem dość szybko są w nas i tworzą kreatywne fuzje. 

Dzieje się tak z religią i duchowością, jak wszechobecność zajęć jogi i psychoterapii oraz Dalajlama jako główna postać medialna. Otrzymujemy to wszystko i teraz jest to w naszej świadomości i kulturze memów, gdzie bardzo szybko to wyłapujemy. Nie jesteśmy odpowiedzialni za to, czym się zarazimy, jeśli chodzi o religię i duchowość, ale stajemy się odpowiedzialni za to, jak one na nas oddziałują i jak rozumiemy siebie.

Mamy teraz te złożone tożsamości religijne, szczególnie w kulturze takiej jak nasza, i musimy to rozgryźć. Mam praktykę jogi i chłopcze, poezja Rumiego była dla mnie niezwykle znacząca, ale jestem zasadniczo chrześcijaninem. Jak mam to wszystko zrozumieć razem? I na koniec chciałbym powiedzieć, a to było długie wyjaśnieniePrzykro mi, ale sama świadomość posiadania tożsamości międzyduchowej nie zwalnia cię z podjęcia duchowej podróży i wyruszenia w nią.

Nie wystarczy zdefiniować siebie jako międzywyznaniowego. Następne pytanie brzmi, jak mam być międzywyznaniowy? Jak mam żyć duchową praktyką z tą tożsamością? To bardzo długie. Międzywyznaniowość to termin, który nie jest już tak często używany, ponieważ są ludzie, którzy sprzeciwiają się nazywaniu go tradycją wiary. Buddyzm nie definiuje się jako tradycja wiary. Przedtem, a raczej w związku z tym, ludzie zaczęli mówić o dialogu międzyreligijnym jako o czymś bardziej dokładnym, ale to nadal religie odizolowane w dialogu ze sobą. I to nie do końca jest międzywyznaniowość. Międzywyznaniowość dodaje kolejną złożoną warstwę.

Mark: Dzieje się tam wiele, a ty brałeś udział w tych rozmowach w różnych tradycjach. Kiedy mówiłeś, myślałem również o części twojego wprowadzenia, o twoim własnym pochodzeniu, jest ta rzecz o tożsamości, skąd pochodzimy, kim jesteśmy, jak się identyfikujemy, a następnie jak porowaty lub jak wzmocniony jest, jeśli chodzi o bycie wystawionym na lub zarażonym lub nawet bycie gotowym na rozmowę w różnych kulturach, wierze, tradycji, czymkolwiek to może być. I kiedy mówiłeś, myślałem również o idei tożsamości i jaźni oraz o tym, jak praktyki duchowe mają tendencję do kwestionowania jaźni, nadmiernego identyfikowania się z tym, więc jak osiągnąć tę równowagę?

Zwłaszcza, gdy jesteś w towarzystwie różnych tradycji i ludzi z różnych tradycji lub kultur i zachowujesz pewną tożsamość, ale trzymasz ją luźno lub coś w tym stylu. Nie jestem pewien, ale zastanawiam się, czy na to wpadłeś. Pomysł utraty siebie, tak samo jak łączenia się z nim i identyfikowania się z nim.

Netanel: Wpadłem na to dużo częściej jako profesor uniwersytecki, szczególnie dzisiaj, kiedy prowadzimy wiele dyskusji na temat tożsamości, czy to tożsamości queer, czy jakiejkolwiek innej. Ciekawą częścią tej dyskusji, która moim zdaniem jest istotna w kontekście tego, o czym mówimy, jest to, że jako społeczeństwo i społecznie musimy wykonać wiele pracy, aby potwierdzić te marginalizowane tożsamości. I to jest potężna i ważna praca. Ale w dyskusji z tymi samymi studentami, którzy są ze mną na zajęciach z religii, ścieżka duchowa próbujesz dekonstruować tożsamości. Daje nam to dwie rzeczy i myślę, że jest to ważne, że społecznie i indywidualnie bardzo ważne jest dla nas potwierdzenie marginalizowanych tożsamości, które są prawdziwe i rzeczywiste dla nas.

I jako społeczeństwo musimy to zrobić, aby wspólnie iść naprzód. Następnie, na osobistej ścieżce duchowej, musisz uczynić te tożsamości porowatymi w pewnym sensie względnymi, abyśmy nie zostali w nich zamknięci. Stają się pułapką na twojej ścieżce duchowej. I ostatecznie musisz się tego wszystkiego pozbyć i dostać się pod te tożsamości, aby dotrzeć do ostatecznej rzeczywistości, która jest po prostu noszeniem maski określonej tożsamości.

Ta konkretna tożsamość może być dobra jako praktyczny symbol zastępczy, podobnie jak imienna etykieta, pomaga zidentyfikować kogoś w tłumie, ale gdy już się z nim spotka, gdy znajdzie się osobę z imienną etykietą Mark, to nie potrzebuję już tej imiennej etykiety. Nie komunikuję się z imienną etykietą.

Następnie próbuję dowiedzieć się czegoś o świecie, którym jesteś. Osoba stojąca za mną, która jest bardziej jak zaplecze. Punkt za którym jest nieskończony krajobraz. I tak te dwie rzeczy w religii są takie same, jakbyśmy byli w miejscu rozpoznawania, zmarginalizowanych tożsamości łącznikowych lub tożsamości międzyduchowych.

Ale to nie może stać się punktem ostatecznym. Punktem ostatecznym nadal będzie osobista ścieżka rozwijająca się w nieskończoność.

Colleen: To może być dobre miejsce, ponieważ, jak mówisz, łączenie naszych tożsamości. Chcemy, aby ludzie dowiedzieli się trochę o konferencjach Snowmass i jak do nich doszło. Wydaje się, że mogło to być rzeczywistością dla tych, którzy spotykali się na konferencjach i po prostu, aby rozpocząć tę rozmowę. Po pierwsze, jak doszło do tego, że byłeś obecny na tym spotkaniu? Było to lato 2004 roku i dla tych z was, którzy nie wiedzą, Netanel zredagował książkę zatytułowaną The Common Heart and Experience of Interreligious Dialogue, która, jak teraz rozumiemy, mogłaby nosić tytuł Interspiritual Dialogue, gdyby była dzisiaj, ale jak do tego doszedłeś?

Ponieważ już omawialiśmy, że ojciec Thomas zaczął organizować te spotkania w 1984 roku. Więc 20 lat po pierwszym spotkaniu i 20 lat temu, tak naprawdę byłeś tam. Więc jak się tam znalazłeś? Co przyciągnęło cię do tej społeczności? Jak zostałeś zaproszony?

Netanel: Tak naprawdę mnie tam nie było. Wydaje się, że tam byłem. 

Colleen: Masz transkrypty. Wygląda na to, że tak. Więc miałeś transkrypty z tych rozmów?

Netanel: Jest w tej książce odrobina magii, więc już to wyjaśnię.

Poznałem ojca Thomasa w 1999 roku. Przyjechał do Instytutu Naropa. Nie wiem, dlaczego był tam tego dnia, ale jeden z moich profesorów powiedział, że jeśli chcesz poznać kogoś naprawdę wyjątkowego, byliśmy właśnie na końcu zajęć, jednych z moich zajęć podyplomowych, powiedziała, idź do centrum sztuk performatywnych.

I tam jest ktoś, kogo warto poznać, i ja, i może 10 innych studentów, poszliśmy tam i odbyliśmy prywatną rozmowę z ojcem Thomasem. Wygłosił nam przemówienie na temat Ewangelii Mateusza i powiązał je z Modlitwą Skupiającą. Miałem więc tę więź z ojcem Thomasem. Byłem również, w tamtych latach, bardzo bliskim osobistym uczniem jednego z pionierów dialogu międzyreligijnego, rabina Zalmana Schechtera Shalomi, który był przyjacielem ojca Thomasa. I obaj, w 2002 roku, może mniej więcej wtedy, byli zabiegani o stanowisko starszych duchowych w organizacji o nazwie Spiritual Paths Foundation, która chciała organizować dialogi, które łączyłyby nauczycieli duchowych w formacie rekolekcji. Gdzie nauczaliby razem, ale także mieszkaliby razem przez ten tydzień lub weekend.

I tak zostałem przyjęty do Spiritual Paths Foundation jako redaktor ich książek i wybieranie mówców. A człowiek, który to prowadził, nazywał się dr Edward Bastian i był członkiem Snowmass Conference. Przyszedł kilka lat później, kiedy obchodzili 20. rocznicę i myśleli, że może wykonali swoją pracę i zamierzają zamknąć sklep. Zdecydowali, że coś musi wyjść z tego 20. spotkania, co nas zamknie.

I tak wpadli na pomysł, żeby zrobić małą broszurkę o tym, czym się zajmują. A ponieważ byłem młodym redaktorem, z dobrym wykształceniem i duchowością i pracowałem dla Eda Bastiana, zasugerował, żebym zrobił broszurkę. I tak złożyli mi propozycję, a ja powiedziałem, nie, nie zrobię broszurki, ale zrobię książkę.

I przeprowadzę wywiady ze wszystkimi z was. I tak ta odrobina magii, która jest we wspólnym sercu, polegała na tym, że wszystkie te wywiady były oddzielne, które połączyłem, aby sprawiały wrażenie dialogu między nami wszystkimi. To jest szczególny sukces tej książki, że brzmi jak rozmowa, ale odbyłem indywidualne rozmowy ze wszystkimi członkami. Tak się tam znalazłem. To było trochę wirtualne bycie tam. Mogłem spotkać ich wszystkich i odbyć te wspaniałe dialogi, które zebrałem i zrozumiałem syntetycznie z czasem. Więc to jest ta książka.

Mark: Wow. Wiem, że nigdy bym tego nie zgadł, czytając to. Brzmi jak rozmowa. Brzmi jakbyście wszyscy siedzieli w kręgu, może nawet z ogniskiem pośrodku, i po prostu rozmawiali i rozmyślali o tych latach ich spotkań. 

Netanel: To był cel. Stworzyć książkę, która przypominałaby ich rozmowę. I myślę, że pod koniec wszyscy to poczuli i każdy miał okazję edytować to, co powiedział, i było coraz lepiej.

Colleen: Misja zakończona sukcesem i wiem, że wspomniałeś, że nie masz książki przed sobą, co jest dobre, ponieważ jestem ciekaw tylko twojej pamięci i czego powiedziałbyś, że się nauczyłeś i co było dla ciebie najbardziej rezonujące w tym czasie w twoim życiu, kiedy tworzyłeś książkę? Czego nauczyłeś się z tych rozmów i z edycji książki, co jest związane z twoim zrozumieniem interspirituality i pracą, którą wykonujesz dzisiaj?

Netanel: Myślę, że świadectwo tej grupy i tej książki, w odniesieniu do tego, o czym mówimy, jest takie. Dialogi tego rodzaju, a może nawet ta konkretna linia dialogu, nazwijmy to, w pewnym sensie dały początek interspiritualizmowi. Kilka lat temu zażartowałem w dialogu, rozmawiając z kilkoma nauczycielami, którzy nadal przedstawiają religie jako rzeczy bardziej wyizolowane, bardziej ekskluzywne, ale którzy są bardzo oddani dialogowi ze sobą.

I zażartowałem, powiedziałem: Czego się spodziewałeś, kiedy ludzie różnych religii spotykali się? Mieli dzieci, a te dzieci miały podwójną tożsamość. Jest to produkt uboczny waszej duchowej intymności. Kiedy ludzie różnych religii spotykali się w tym samym pomieszczeniu, rodzili coś, co było bardziej złożone. 

I myślę, że to prawda w tym dialogu, że kiedy naprawdę się poznali, zakochali się w sobie. I to dało początek nowym formom duchowości. Nie sądzę, żeby w ogóle mieli taki zamiar. Ale tak jest. Inną rzeczą, której się nauczyli, co jest podstawą dzisiejszej interspiritualizmu, jest to, że dialogi do tamtego czasu były w dużej mierze jak dyskusje panelowe, z etykietami przed ludźmi, którzy wszyscy nosili stroje i konkretne kapelusze, a swoją drogą, w tamtych czasach byli to sami mężczyźni. To były wszystkie panele męskie. Więc to było bardzo patriarchalne, bardzo reprezentacyjne.

Jestem arcybiskupem tego i reprezentuję to wszystko, a Snowmass narodziło się z buddyjsko-chrześcijańskich dialogów, które miały miejsce w Instytucie Naropa. Od 1981 do 1987 roku, w 1983 roku, był tam ojciec Thomas i to były świetne dialogi. Mieli prawdziwych poważnych mistyków reprezentujących tradycje. Ale ojciec Thomas powiedział: Hej, najlepsze rzeczy działy się poza sceną, kiedy jedliśmy razem lunch i spacerowaliśmy, i kiedy zdejmowaliśmy kapelusze, a jego wgląd brzmiał: Co by się stało, gdybyśmy wszyscy razem poszli na odosobnienie poza zasięgiem opinii publicznej?

To nie będzie publiczny występ, ale pójdziemy razem na odosobnienie i poznamy się. I myślę, że jedną z rzeczy, których się nauczyli, było to, że nie można reprezentować religii. Żadna osoba nie może reprezentować religii. Wszystko, co możesz zrobić, to reprezentować siebie i swój związek z religią lub tradycją. To już jest międzyspirytualne. To tak, jakbym opowiadał ci o sobie. Mogę podać ci fakty i liczby dotyczące religii, ale tak naprawdę nie mogę jej reprezentować. Ale mogę reprezentować to, co czuję w związku ze swoją praktyką lub tym czy tamtym. A potem stali się ludźmi, siedzącymi w kręgu, wokół ognia. Być może najstarszą technologią, najstarszą technologią duchową, jest to, że siedzimy wokół ognia, dając lub składając ofiary z naszego własnego zrozumienia sobie nawzajem.

To było środowisko międzyspirytualne. I w pewnym sensie odkryli je na nowo. Tak to widzę dzisiaj. Te dialogi w pewnym sensie dały początek międzyspirytualności.

Mark: Rozmowy, dialogi, które się odbywały, przyjaźnie, które się rozwijały, również miały swoje korzenie we wspólnej praktyce. Czyż nie? Że znaleźli sposób, aby nie tylko rozmawiać o tym, gdzie byli, ale także doświadczać bycia razem w ramach jakiejś praktyki. Może cisza była tym wszystkim, ale jakie było twoje odczucie w odniesieniu do wspólnej praktyki?

Netanel: Było pytanie do nich. Co możemy zrobić razem? I myślę, że to jest pytanie do dziś dla interspirituality. Co zrobimy razem, co nie wymaże naszej wyjątkowości? Oznacza to, że pochodzimy z różnych miejsc i mamy te złożone tła, i nie chcemy wymazywać różnorodności ani zastępować jej praktyką jednej osoby, a oni mieli ten problem, że przeprowadzili kilka eksperymentów, jeśli mieli buddystę zen.

Powiedzieli coś w stylu: „Och, dobrze, spróbujmy tego”. A potem, jeśli mamy starszego Indianina, może być coś, co będzie bębniło, co doprowadzi do medytacji. Ale ostatecznie nigdy nie można było wejść głęboko. Ponieważ miało się tylko te pięć dni, więc zawsze były to tylko wprowadzenia. Jak mieli być głęboko razem? Ostatecznie zdecydowali się na ciszę, ponieważ w tych 30 minutach do godziny ciszy, którą dzielili razem, w ciszy była złożoność ich indywidualnych praktyk, co oznaczało, że nadal robili to, co robili ze swojej tradycji, ale robili to razem w ciszy.

Uchroniło to przed kakofonią. Cisza zawierała wszystko, ale cisza szanowała również całą ich indywidualność. I mogła mieszać się w metafizycznej zupie. gotować się razem, gdy tam siedzieli. I ostatecznie odkryli, że to było najlepsze. A gdy moja fundacja przejęła dialogi, utrzymaliśmy praktykę przed dialogiem, tak jak oni, siedzieli w ciszy przez 20 do 30 minut. I zmieniło to naturę tego, co nastąpiło później. Twoje słowa po ciszy są lepsze niż przed ciszą.

Colleen: I o tym właśnie mówi Fundacja Keras. 

Netanel: Tak, teraz robimy dialogi Keres Snowmass. Przejęliśmy je w 2016 r. za pozwoleniem Ojca Thomasa.

Colleen: Jestem trochę ciekaw twojej praktyki, ponieważ w poprzednich sezonach rozmawialiśmy o modlitwie skupienia ze wszystkimi, w tym sezonie trochę się zmieniamy, ponieważ zrozumiałe jest, że nie wszyscy praktykują modlitwę skupienia, ale jesteśmy ciekawi praktyki, która prowadzi do tego pogłębiającego się zrozumienia tego, co jest. Jak to się dla ciebie wyraża?

Netanel: Znaczenie w moim stosunku do Modlitwy Skupiającej.

Colleen: Nie, twój związek z praktyką i ta praktyka, która cię prowadzi, do głębszej świadomości tego, co jest. Z tego, co teraz rozumiemy, najbardziej identyfikujesz się z tradycją suficką, jesteś nauczycielem w tej linii, i szczerze mówiąc, jestem przyciągany do sufizmu, ale niewiele o nim wiem. Byłbym zachwycony, gdybyś mógł trochę opowiedzieć o tym, jakie praktyki są nieodłącznie związane z tradycją suficką, które mogą ci służyć na twojej drodze i pogłębianiu świadomości, o czymkolwiek w tej przestrzeni, co mogłoby nas oświecić. To dużo.

Netanel: To jest dużo. 

Colleen: Trudno mówić o wielu religiach. Muszę powiedzieć, że jest tak wiele miejsc, do których można pójść.

Netanel: Powiem tak, jestem głową linii sufickiej. Ta linia suficka jest uniwersalistyczną suficką. Więc nie jest już wyznaniowo związana z islamem. To nie było moje dzieło. W 1911 roku, pierwszy mistrz suficki, który przybył na Zachód, Hazrat Anay Khan, to zrobił. Powiedział, że nie przyszedłem, aby uczynić z was muzułmanów. Jesteście już chrześcijanami i Żydami i kimkolwiek, a sufizm był dla niego rzeczą. Duchową technologią i sposobem bycia, który można zastosować w chrześcijaństwie, w judaizmie lub można go przyjąć jako praktykę duchową samą w sobie. I tak moja linia od niego odgałęzia się. I tak jest już, w pewnym sensie międzyduchowa, nie jest odizolowana w islamie, chociaż warto powiedzieć, że większość sufich na całym świecie to muzułmańscy sufi.

Zdecydowanie uważam, że jest to bogata i potężna praktyka suficka. Więc wszystko, co mówię o sufizmie, nie jest definitywne, nie oznacza, że ​​mam rację. Ale to jest jeden kapelusz, który noszę, ale ponieważ go noszę i ponieważ jestem głową linii, mam wyższą, przez co mam na myśli bardziej uciążliwą, odpowiedzialność niż może codzienny suficki marid lub poszukiwacz. Jako głowa linii muszę znać wszystkie praktyki, być w stanie je wyjaśnić, praktykować je i upewnić się, że są one praktykowane przez innych.

Istnieje więc obowiązek przekazywania materiału linii i jego transmisji. Ale to oznacza, że ​​odczuwam pewne odczucia w stosunku do praktyk duchowych i myślę, że to samo dotyczy mnie jako osoby międzyduchowej. Niezależnie od tego, czy jestem nauczycielem sufickim, czy praktykiem międzyduchowym, postrzegam praktykę jako narzędzie rozwoju duchowego. A narzędzia robią różne rzeczy. Działają na świadomość w różny sposób i czasami potrzebujesz płaskiego śrubokręta, a czasami śrubokręta krzyżakowego, a czasami klucza imbusowego.

Wszystkie one mają na celu dotarcie do różnych rzeczy, obrócenie rzeczy w inny sposób. Aby ujawnić rzeczy w swoim życiu, ponieważ jesteśmy po prostu tak skuteczni w zakopywaniu całego tego bogatego materiału, a zawsze jest coś więcej, nad czym można popracować. A nasze praktyki dają nam dostęp do tych rzeczy. Nie wierzę, że istnieje jedna srebrna kula praktyki. Ale wierzę, że możesz zajść głęboko i mieć doświadczenie przebudzenia przy prawie każdej praktyce. Nie chodzi o to, że praktyka jest tak, idealna. My, istoty ludzkie, możemy przyjmować głębokie podejścia do niemal wszystkiego. Możesz mieć potężną i wyrafinowaną duchową relację z Władcą Pierścieni. Różne inne książki, ponieważ sposób, w jaki do nich podchodzisz, jest głęboki. Tak samo jest z praktyką, możesz pozostać na powierzchni z praktyką lub możesz pogłębić praktykę. I tak dzisiaj myślę o praktykach dla siebie w kategoriach moich dobrych podstaw, z którymi jestem przez większość czasu. A potem są rzeczy, które muszę wyjąć z zestawu narzędzi i od czasu do czasu odkurzyć, aby zachować ostrość, aby dotrzeć do różnych aspektów mojego życia duchowego. A także jako osoba przepisująca praktyki, muszę znać kilka, aby dopasować je do stylów duchowych ludzi przede mną. Nie wszystkie są równie dobre dla wszystkich ludzi. Powiedziawszy to, powiem, że Modlitwa Ośrodkująca jest całkiem dobra dla wszystkich ludzi.

Nadal jest to podstawa mojego życia duchowego. Od 1999 roku praktykuję modlitwę skupienia. Powiedziałbym, że mam trzy podstawowe: modlitwę skupienia, sufi zikr, właściwie wymawiane trochę bardziej jak zikr, ale Amerykanie nie potrafią tego tak dobrze powiedzieć, ale sufi zikr, co jest praktyką mantryczną. A potem wykonuję dostosowaną praktykę medytacji sufi, która, gdy uczy się jej osoby niebędące sufistami, nazywa się medytacją rytmu serca. A w terminologii sufickiej nazwalibyśmy to Maroko. Medytacja serca. Zazwyczaj waham się między tymi trzema. Chłopie, mam wiele do powiedzenia. Kiedykolwiek zadajesz pytanie, wiele z tego wychodzi. Przepraszam za to.

Mark: Nie, proszę nie. To takie bogate. Nie wierzę, że to powiem, ale jesteśmy w swoim czasie. moglibyśmy tak dalej, ale będziemy musieli cię przyjąć z powrotem. 

Przynajmniej na razie.

Netanel: Chętnie wrócę.

Mark: To było wspaniałe, bogate i pouczające, a także dla mnie uziemiające, aby eksplorować wewnętrzną duchowość. Po prostu przekazujemy, chcemy przypomnieć, że Netanel jest profesorem i dyrektorem Keating Schachter Center na Uniwersytecie Naropa i ma własny podcast. Nazywa się The New Monastics, a twój współprowadzący, czy nie jesteś z Danielem Jami, prawda?

Netanel: Jami, tak.

Mark: Tak, Jami. Sprawdź go w podcaście The New Monastics.

Colleen: Tak, i zawsze widzimy Netanela w Contemplative Outreach Community. Często jesteś zapraszany, prowadzisz warsztaty i jesteś z nami na konferencjach. I dlatego dobrze jest zawsze być z tobą w dialogu i dziękuję. Jest tego tak dużo, że po prostu przeglądam swoje notatki. Moglibyśmy rozmawiać z tobą jeszcze godzinę.

 Tak, po prostu to tutaj zostawię. Ale bardzo dziękuję. Czuję, że to było tak ważne i fundamentalne dla początku tego sezonu, ponieważ zrozumienie, które zaoferowałeś w odniesieniu do interspiritualizmu i zjednoczenia różnych tradycji, co się dzieje w naszej tożsamości i identyfikowaniu się z tradycjami, identyfikowaniu się w relacji do siebie nawzajem, a w szczególności, jak mówiłeś o konferencjach mas śnieżnych, które naprawdę rodzą na wiele sposobów, interspiritualizm, tak jak rozumiemy to podejście. To jest to, co, myślę, Duch chciał, abyśmy podzielili się ze słuchaczami na początku tego sezonu. I dlatego jesteśmy naprawdę wdzięczni, że mogłeś być z nami.

Netanel: To radość i dziękuję za zaproszenie mnie do tego. I tak jak mówiłeś, przypomina mi to, że niedualność jest fundamentem interspirituality, ponieważ gdy raz osiągniesz ten poziom ostateczności, ten grunt wszelkiego bytu, żadna religia nie może stanąć w obliczu tego jako wyłącznej prawdy.

Wszystkie one zostają przez to zrelatywizowane, a następnie czyni to interspiritualizm rzeczą, którą musimy zrobić jako następną. I nie oznacza to, że wypłukuje historyczne religie, ale daje im inną podstawę. Teraz mogę być interspiritualnym chrześcijaninem. Mogę być interspiritualnym muzułmaninem. Mogę być interspiritualnym hinduistą i mogę docenić moich braci i siostry, którzy są inni.

Ta niedualność sprawia, że ​​to wszystko działa. Tak, to była dobra rozmowa na temat ustanowienia relatywizmu, który faktycznie nam pomaga. Ale to relatywizm z absolutną podstawą, która jest tą ostateczną rzeczywistością. Więc dziękuję.

Colleen: Tak, muszę się tym podzielić, zanim skończymy, ponieważ naprawdę chcę celowo nakłonić ludzi do powrotu do słów Ojca Thomasa w naszych odcinkach. I to, co właśnie powiedziałeś, sprawia, że ​​po prostu chcę się tym podzielić. Więc to pochodzi z Reflections on the Unknowable, rozdział zatytułowany Christ The Center of the Soul.

A ojciec Thomas mówi to, Bóg jest obecny. We wszystkim, ale nie ograniczony przez nic. Byt jest relacją ze wszystkim, co istnieje, a wszystko, co istnieje, jest w relacji z Bogiem. Słowo Boże nazwane Jezusem Zbawicielem z boskiego rozkazu było aktywne przed wcieleniem. Słowo i jego aktywność nie są ograniczone przez historyczną rzeczywistość człowieka, Jezusa. Którego człowieczeństwo posiadało. Wieczne słowo mogło się objawić w innych osobach, takich jak Kryszna, Laozi, Budda, Mahomet i w nauczaniu absolutu w buddyzmie, Upaniszadach, Advaita Vedanta i innych doświadczeniach boskości. Były to kanały boskiej miłości do świata. 

Netanel: Był taki dobry. 

Colleen: Tak. Cóż, dziękuję za kontynuowanie jego pracy i jego spuścizny. I dziękuję wam wszystkim za słuchanie.