การวางรากฐานสำหรับการสนทนาระหว่างจิตวิญญาณ

				การเปิดใจ การเปิดใจ พอดแคสต์ ซีซั่น 3 ตอนที่ 2 กับ เนทานิล ไมล์ส-เยเปซ

ชื่อตอน : การวางรากฐานสำหรับการสนทนาระหว่างจิตวิญญาณ

คอลลีน: ยินดีต้อนรับกลับนะมาร์ค

ทำเครื่องหมาย: ดีใจที่ได้กลับมาพบคุณอีกครั้ง คอลลีน

คอลลีน: ฉันรู้ว่า

ทำเครื่องหมาย: นานเกินไปแล้ว รู้สึกเหมือนว่าผ่านมาประมาณ 5 ปีแล้วตั้งแต่เราทำแบบนี้ครั้งล่าสุด แต่ว่ามันเพิ่งเป็นปีที่แล้วไม่ใช่เหรอ ซีซั่น 2

คอลลีน: เป็นเวลาหนึ่งปีที่เราต้องเรียนรู้ระหว่างช่วงการทำพอดแคสต์ เราได้รับการสนับสนุนให้ทำมากขึ้น แต่เมื่อเราทำไปแล้ว รู้สึกเหมือนว่าเราได้ใช้เวลาร่วมกันมากขึ้น ซึ่งฉันชอบ

ทำเครื่องหมาย: ซึ่งเป็นสิ่งที่ดีอยู่เสมอ 

คอลลีน: โดยเฉพาะอย่างยิ่งเพราะว่าคุณไม่ได้อยู่ในทีมงาน Contemplative Outreach อีกต่อไป

คุณทำอะไรเพื่อใช้เวลาให้คุ้มค่าบ้าง?

ทำเครื่องหมาย: ฉันไม่รู้ว่าตอนนี้ฉันอยู่ที่ไหน ซึ่งคงเป็นเรื่องดี ฉันไม่รู้ว่าฉันอยู่ที่ไหนและเป็นใคร

คอลลีน: นั่นก็ดี จริงๆ แล้วนั่นก็เข้ากับธีมของฤดูกาลนี้นะ คุณอาจจะไม่ได้ไปไหนเลยก็ได้

ทำเครื่องหมาย: ไม่ ฉันไม่ได้อยู่ที่ไหนเลยเพื่อน ฉันทุ่มเทให้กับศูนย์ฝึกสติที่แอตแลนต้า ดังนั้นฉันจึงมีความสุขที่ได้ทำเช่นนั้น ตอนนี้ฉันเข้ารับการบำบัดและหลักสูตรต่างๆ รวมถึงการบำบัดทางจิตวิญญาณและจิตบำบัด มันสนุกดี แต่ฉันคิดถึง Contemplative Outreach และผู้คนที่นั่นทุกคน ฉันดีใจที่เราได้ทำแบบนี้ 

คอลลีน: ฉันคิดถึงคุณ ฉันพยายามติดต่อคุณตลอดช่วงซัมเมอร์ แต่โทรศัพท์ของคุณกลับตั้งค่าห้ามรบกวนไว้ตลอดเวลา

ทำเครื่องหมาย: คุณสามารถทำแบบนั้นได้ในธุรกิจประเภทนี้ คุณสามารถรอดตัวไปได้ 

คอลลีน: ฉันเพิ่งไปลอสแองเจลิสซึ่งฉันเคยอาศัยอยู่ที่นั่นหลายปีและได้พบปะเพื่อนๆ หลายคน และฉันเล่าให้เธอฟังเกี่ยวกับค่ายปฏิบัติธรรมอีกแห่งที่ฉันกำลังจะไป และเธอก็บอกว่าคุณใจเย็นเสมอมา คุณไปค่ายปฏิบัติธรรมเพื่ออะไร ฉันคิดว่านั่นคือประเด็นสำคัญ

และบางทีนั่นอาจเป็นสิ่งที่ทำให้เรามาถึงจุดนี้ การทำสมาธิคือการเรียนรู้ที่จะก้าวออกไป แม้ว่าจะไม่ใช่การก้าวออกไปก็ตาม เหมือนกับว่าฉันเปิดโทรศัพท์ไว้และอย่ารบกวนมากเกินไป แม้กระทั่งตอนที่ฉันอยู่บ้าน

ทำเครื่องหมาย: คุณต้องพยายามต่อไป และบางครั้งการเปลี่ยนแปลงก็ไม่ได้เกิดขึ้นง่ายๆ ภรรยาของฉันเคยพูดไว้ว่าบางครั้งเมื่อฉันอารมณ์เสีย เธอจะบอกว่าคุณไม่ควรทำสมาธิตอนนี้เหรอ ฉันก็เลยคิดว่า ถ้ามันไม่ได้เป็นแบบนั้นจริงๆ ฉันก็ตื่นเต้นกับซีซั่นนี้ โดยเฉพาะตอนนี้

คอลลีน: ฉันก็เหมือนกัน เรารู้สึกตื่นเต้นที่จะต้อนรับคุณทุกคนในตอนแรกของซีซั่นที่ 3 ของพอดแคสต์ Opening Minds, Opening Hearts และถ้าคุณฟังตอนแรก มาร์กและฉันได้คุยกันเล็กน้อยเกี่ยวกับทิศทางของซีซั่นนี้ ดังนั้นแขกรับเชิญคนแรกของซีซั่นนี้จะทำให้เราเข้าใจอย่างลึกซึ้งเกี่ยวกับการเคลื่อนไหวนี้ ซึ่งฉันคิดว่าเราทุกคนรู้ดีอยู่แล้วเกี่ยวกับความเข้าใจทางจิตวิญญาณเกี่ยวกับความสัมพันธ์ของเรากับพระเจ้า โดยเฉพาะอย่างยิ่งสำหรับชุมชน Contemplative Outreach และให้ฉันแนะนำเขาก่อนแล้วเราจะเริ่มสนทนากัน เรารู้สึกตื่นเต้นที่จะได้คุณมาอยู่กับเราในวันนี้ เนทานเอล ไมล์ส-เยเปซ 

เขาเป็นศิลปิน นักปรัชญา นักวิชาการด้านศาสนา และครูสอนจิตวิญญาณ ปัจจุบันเขาเป็นหัวหน้ากลุ่ม Inayati Maimuni ของลัทธิซูฟี และถือเป็นนักคิดชั้นนำในขบวนการระหว่างจิตวิญญาณและลัทธิพระใหม่ เขาศึกษาประวัติศาสตร์ศาสนาที่มหาวิทยาลัยมิชิแกนสเตท และศาสนาเชิงไตร่ตรองที่สถาบัน Naropa ก่อนที่จะศึกษาวิชาแบบดั้งเดิมกับผู้มีชื่อเสียงทางจิตวิญญาณ ซึ่งนอกจากบาทหลวงโทมัส คีตติ้งแล้ว ยังมีแรบบี ซาลมัน ชักตา ชาโลมี แรบบี ชาโลมีเป็นผู้ก่อตั้งขบวนการฟื้นคืนชีพชาวยิว ปัจจุบันเขามีมูลนิธิชื่อว่า Shalomi-Keating Foundation

เนทานเอลอาศัยอยู่นอกเมืองโบลเดอร์ รัฐโคโลราโด โดยดำรงตำแหน่งหัวหน้าภาควิชาศาสนาและผู้อำนวยการศูนย์คีตติ้งแห่งนาโรปา และเป็นผู้ก่อตั้งร่วมของมูลนิธิชาริสเพื่อลัทธิพระใหม่และการมีจิตวิญญาณร่วม นอกจากนี้ เขายังเขียนหนังสือหลายเล่มด้วย เล่มล่าสุดออกเมื่อปีที่แล้ว ชื่อว่า The End of Religion และงานเขียนอื่นๆ ยินดีต้อนรับเนทานเอล 

ทำเครื่องหมาย: ขอบคุณนะดีใจที่ได้มาที่นี่ 

ขอต้อนรับ เนทานเนล ฉันอยากจะเริ่มต้นด้วยการถามคุณว่าคุณมาจากไหนในแง่ของความเข้าใจทางจิตวิญญาณ ชีวิตทางจิตวิญญาณและประสบการณ์ เพียงแค่คำอธิบายสั้นๆ เกี่ยวกับเรื่องนั้นและคุณมาอยู่ตรงจุดนี้ได้อย่างไร

เนทานอล : ฉันไม่รู้ว่ามีคำตอบสั้นๆ สำหรับคำถามนั้นหรือไม่ คำถามของฉันค่อนข้างซับซ้อน และบางทีนั่นอาจเป็นสาเหตุที่ฉันเกี่ยวข้องกับเรื่องจิตวิญญาณร่วมก็เพราะว่ามันมีความซับซ้อน แต่อาจกล่าวได้ว่าฉันมีพื้นเพที่เติบโตมาในศาสนาคริสต์นิกายอีแวนเจลิคัล และเมื่อถึงจุดหนึ่ง ฉันก็รู้ว่าครอบครัวชาวเม็กซิกันของฉันเป็นชาวยิวที่เคร่งครัดมาก พวกเขาถูกบังคับให้เปลี่ยนมานับถือศาสนายิวในสเปน ซึ่งต่อมาพวกเขาต้องปกปิดตัวตนของชาวยิว และนั่นทำให้ฉันได้สำรวจศาสนาในวงกว้างขึ้น ซึ่งนำฉันมาสู่จุดนี้

ทำเครื่องหมาย: ใช่แล้ว คุณมีภูมิหลังทางจิตวิญญาณที่กว้างขวาง และดูเหมือนว่าชีวิตการทำงานและงานที่คุณทำส่วนใหญ่เกี่ยวข้องกับความสัมพันธ์ทางจิตวิญญาณประเภทนี้ หนึ่งในคำศัพท์ที่เกิดขึ้น เราจะพูดถึง Snowmass Dialogues ซึ่งเป็นการรวมตัวของผู้คนจากกลุ่มต่างๆ แต่หนึ่งในคำศัพท์ที่เกิดขึ้นที่นั่นคือการพูดคุยเกี่ยวกับแนวคิดหรือความคิดเกี่ยวกับพระเจ้า คำศัพท์ใดที่เป็นที่ยอมรับสำหรับกลุ่มต่างๆ และฉันคิดว่ากลุ่มนี้คิดคำว่าความจริงขั้นสูงสุดขึ้นมา ถูกต้องไหม 

เนทานอล : โอ้ การประชุม Snowmass ใช่แล้ว พวกเขาเสนอแนวคิดเรื่อง Ultimate Reality 

 มันไม่ใช่คำศัพท์ที่ผมใช้บ่อยนัก แต่ตอนที่ผมกำลังฝึกฝนเพื่อเป็นนักวิชาการด้านศาสนา คำศัพท์ด้านประวัติศาสตร์ของนักวิชาการด้านศาสนาก็ถูกใช้กันมาก นักวิชาการอย่าง Ninian Smart และคนอื่นๆ นิยมใช้คำศัพท์นี้ เพราะระหว่างศาสนาพุทธกับคริสต์ศาสนา ไม่มีภาษาที่เหมือนกันมากนัก เช่น พระเจ้า ศาสนาพุทธเน้นเรื่องพระเจ้าเป็นหลัก ไม่ใช่ว่าศาสนาพุทธไม่ยอมรับพระเจ้า พวกเขาแค่บอกว่ามันไม่ใช่คำถามที่เกี่ยวข้องกับสิ่งที่พยายามสอนกันที่นี่ แต่เพราะว่ามีการแบ่งแยกภาษา ผู้คนจึงเริ่มใช้ภาษาอย่าง Ultimate Reality

ฉันคิดว่าในช่วงหลายปีที่ผ่านมา บาทหลวงโทมัสชอบใช้คำนี้มากกว่า ในบางแง่ ความจริงขั้นสูงสุด ขั้นสูงสุดเป็นคุณสมบัติที่อธิบายได้ แต่ในอีกมุมมองหนึ่ง คุณแค่บอกว่ามีความจริง ความจริงตามที่เป็นอยู่ตามที่คุณอาจพูดในศาสนาพุทธ และมีเพียงความจริงเท่านั้น และคำถามสำหรับเราคือ เราจะสอดคล้องกับความจริงหรือไม่

ดังนั้นคุณสมบัติขั้นสูงสุดจึงถูกวางไว้ตรงนั้นเพราะเราคิดว่าเรารู้จักความเป็นจริงแล้ว ทุกคนของเรา หลายพันล้านคนบนโลกนี้ต่างก็มีความเป็นจริงที่แข่งขันกัน สิ่งที่เราเห็น ได้ยิน และคิดคือความจริง ดังนั้นคุณสมบัติขั้นสูงสุดจึงทำให้สิ่งนี้อยู่เหนือความรู้สึกที่สัมพันธ์กันของความจริง และมีความเป็นจริงที่ต้องฝ่าฟันไปให้ได้ และนั่นคือคุณสมบัติขั้นสูงสุด

แต่ในวันนี้ ฉันอยากจะบอกว่า มีเพียงความจริงเท่านั้น และความจริงนั้นก็เท่ากับพระเจ้าในความหมายที่ไม่เป็นสองฝ่าย มีเพียงความจริงเท่านั้น ไม่ว่าเราจะรู้หรือไม่ก็ตาม

คอลลีน: โอเค คุณมีมรดกทางศาสนาผสม จากนั้นคุณก็ศึกษาศาสนาต่อไป แล้วมรดกทางศาสนาผสมของคุณ รวมไปถึงการศึกษาศาสนาของคุณ ล้วนมาหล่อหลอมมุมมองต่อความเป็นจริงที่คุณมีอยู่ในปัจจุบันได้อย่างไร

เนทานอล : เมื่อไม่นานมานี้ ฉันได้พูดคุยกับนักวิชาการอีกท่านหนึ่งเกี่ยวกับความหลากหลายทางวัฒนธรรมและว่าความหลากหลายทางวัฒนธรรมนั้นมีอิทธิพลต่อจิตวิญญาณในปัจจุบันอย่างไร และเราใช้ตัวอย่างของนักคิดผู้ยิ่งใหญ่ ไรมุนโด ปานิกการ์ ไรมุนโด ปานิกการ์มีพ่อเป็นคนอินเดียและแม่เป็นคาทอลิกชาวสเปน ดังนั้น ความหลากหลายทางวัฒนธรรม การที่เขาเป็นลูกครึ่งวัฒนธรรมตามที่พวกเขาพูดกันในสมัยนั้น จึงทำให้เขาต้องเผชิญหน้ากันในชีวิต ซึ่งคนส่วนใหญ่ขอให้คุณเลือกเอง เนื่องจากเขาเติบโตในสเปน วัฒนธรรมที่โดดเด่นจึงพยายามยืนยันว่าเขาเป็นคริสเตียน และในหลายๆ ด้าน เขาก็มีความสุขที่ได้เป็นคริสเตียน 

เขาบวชเป็นบาทหลวงคาธอลิก แต่ยังคงมีคำถามกวนใจอยู่เสมอว่า แล้วพ่อล่ะ? แล้วเชื้อสายของฉันจากอินเดียล่ะ? ฉันไม่คำนึงถึงเรื่องนี้เลยหรือ? ฉันถูกบังคับให้ไม่คำนึงถึงเรื่องนี้ด้วยหรือ? เมื่อเวลาผ่านไป ปานิการ์ก็กลายเป็นอัจฉริยะ เขาสำเร็จการศึกษาระดับปริญญาเอกสาขาฟิสิกส์ 4 ใบและอีกหลายสาขา แต่เขายังเป็นนักวิชาการผู้ยิ่งใหญ่ด้านประเพณีฮินดูและในที่สุดก็เป็นผู้สร้างบทสนทนาระหว่างศาสนา 

สิ่งที่น่าสนใจคือว่าเขาเกิดมาอย่างไรและเกิดมาจากใคร ดังนั้น จึงน่าสนใจที่คำถามเชิงทฤษฎีเกี่ยวกับผู้คนในปัจจุบันไม่ได้เกิดขึ้นจากการเลือกศาสนาจากร้านขายของชำ แต่เกิดขึ้นมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อเราใช้ชีวิตอยู่บนโลกใบเดียวกันและมีอัตลักษณ์ที่ซับซ้อน อัตลักษณ์เหล่านั้นจึงบังคับให้เกิดคำถามว่าเราจะดำเนินชีวิตทางจิตวิญญาณได้อย่างไร

เราจะระบุตัวตนได้อย่างไร และมันก็คล้ายกันสำหรับฉัน ฉันคิดว่าฉันเป็นสิ่งหนึ่ง แต่แล้วฉันก็ค้นพบว่าฉันเป็นมากกว่าหนึ่งสิ่ง และฉันกำลังพยายามหาคำตอบ และเมื่อฉันพยายามหาคำตอบ ฉันก็เริ่มค้นหาคำตอบที่ซับซ้อนมากขึ้น ฉันคิดว่ามันเป็นปรากฏการณ์ธรรมชาติในปัจจุบัน โดยเฉพาะคนที่มีมรดกทางวัฒนธรรมผสม และพวกเราบางคนพยายามเรียกร้องมรดกกลับคืน ซึ่งบังคับให้ต้องเผชิญหน้ากับวัฒนธรรมท้องถิ่น และวัฒนธรรมที่สืบทอดมา ซึ่งเราต้องการสร้างความสัมพันธ์กับมัน ดังนั้นสิ่งนี้ส่วนใหญ่จึงเกิดจากสิ่งที่โลกกำลังทำกับเรา ผลักดันให้เรามารวมกันและตั้งคำถาม

ฉันมาถูกที่แล้วใช่ไหม?

คอลลีน: คุณทำแล้ว และคุณได้เปิดเผยสิ่งอื่นๆ ออกมา และฉันจะข้ามไปข้างหน้านิดหน่อย Mark เพราะฉันอยากรู้ว่าปรากฏการณ์ที่คุณกำลังอธิบาย ซึ่งฟังดูจริงเหมือนความจริงหรือไม่ นี่คือการเปลี่ยนแปลงหรือปรับเปลี่ยนวิธีที่นักวิชาการด้านศาสนาและครูสอนจิตวิญญาณกำหนดความหมายของความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณหรือระหว่างศาสนาหรือไม่

คำถามส่วนที่สองซึ่งอาจเป็นประโยชน์หากคุณตอบเป็นคนแรกคือ คุณนิยามคำว่า Interspiritual และ Interfaith อย่างไร มีการใช้คำเหล่านี้บ่อยมาก และฉันไม่แน่ใจว่าเราทุกคนเข้าใจความหมายของคำเหล่านี้ดีพอหรือยัง

เนทานอล : ใช่ ฉันจะเริ่มด้วยคำที่สอง และคำใหม่ล่าสุดคือคำว่า "ระหว่างจิตวิญญาณ" ซึ่งได้รับความนิยมในระดับหนึ่ง มีการใช้คำนี้มากขึ้นเรื่อยๆ แต่คำนี้ใช้ในความหมายทางจิตวิญญาณ ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ชัดเจนนัก เราใช้คำนี้และพยักหน้า แต่เราไม่รู้จริงๆ ว่าคนอื่นหมายถึงอะไร

มีคำศัพท์บางคำที่เราใช้เพื่อให้การสนทนาราบรื่นขึ้น ซึ่งอาจต้องมีการสืบเสาะและอธิบายเพิ่มเติม แต่ส่วนใหญ่แล้วเราไม่จำเป็นต้องทำเช่นนั้น เนื่องจากความเชื่อมโยงระหว่างจิตวิญญาณได้รับความนิยมมากขึ้น จึงมีคำศัพท์เหล่านี้มากมาย ดูเหมือนว่าจะมีเหตุผลในระดับหนึ่ง และมีเหตุผลเพียงพอที่ผู้คนไม่จำเป็นต้องตรวจสอบมากเกินไป

อย่างไรก็ตาม แนวคิดนี้ถูกคิดขึ้นเมื่อไม่นานนี้เอง อาจประมาณปี 1999 หรือ 2000 โดยพี่ชาย Wayne Teasdale และอย่างน้อยก็ได้รับการตีพิมพ์ครั้งแรกในหนังสือของเขาชื่อ The Mystic Heart ซึ่งเขาได้กล่าวถึงแนวคิดเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณ ปัจจุบันนี้ ฉันอยากจะบอกว่าแนวคิดนี้มีองค์ประกอบสี่ประการในการทำความเข้าใจว่าพื้นฐานของความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณคืออะไร ประการแรก ดูเหมือนว่าจะมีความต้องการพื้นฐานของมนุษย์ในการสำรวจจุดสุดยอด เพื่อสำรวจสิ่งศักดิ์สิทธิ์ เพื่อไปให้ไกลกว่ากิจวัตรประจำวันที่กำหนดไว้ ความต้องการของมนุษย์นั้นเป็นความต้องการของมนุษย์ มันมาก่อนศาสนา ก่อนคริสต์ศาสนา ก่อนอิสลาม ก่อนฮินดู ความต้องการพื้นฐานของมนุษย์คือความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณ มันมาก่อน มันอยู่ระหว่างสิ่งเหล่านั้น

ประการที่สอง ความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณคือการยอมรับว่าศาสนาในปัจจุบันมีความสัมพันธ์ที่ซับซ้อนซึ่งกันและกัน ศาสนาทั้งสองอยู่คู่กัน ในอดีต คุณอาจคิดว่ามีศาสนาคริสต์ในยุโรปโดยทั่วไป และโลกมุสลิม โลกมุสลิมโดยทั่วไป ซึ่งปัจจุบันไม่มีอยู่อีกต่อไป

ปัจจุบันมีศาสนาต่างๆ มากมายกระจายอยู่ทั่วโลกและอยู่ติดกัน ดังนั้น ในอดีต การได้ยินเกี่ยวกับชาวต่างชาติที่นับถือศาสนาต่างศาสนาจึงไม่ค่อยเป็นที่พูดถึงมากนัก แต่ในปัจจุบัน เพื่อนบ้านของคุณเป็นมุสลิมจากปากีสถาน และไม่ได้มีการคาดเดาเกี่ยวกับความชั่วร้ายของศาสนาอิสลามมากนัก พฤติกรรมของเพื่อนบ้านคุณและว่าพวกเขาตัดหญ้าหรือไม่

และไม่ว่าพวกเขาจะเป็นคนดีหรือไม่ก็ตาม ตอนนี้เราอาศัยอยู่ในโลกที่ศาสนาต่างๆ ขัดแย้งกัน และสิ่งหนึ่งที่เราแทบไม่ได้คำนึงถึงก็คือ เนื่องจากศาสนาต่างๆ อยู่ติดกันในปัจจุบัน ศาสนาต่างๆ จึงกำหนดตัวตนของพวกเขาด้วยศาสนาอื่นๆ เช่นกัน

คุณอาจเคยมีช่วงเวลาที่ศาสนาคริสต์กำหนดตัวตนของตนเองเป็นส่วนใหญ่

ก่อนหน้านี้ ศาสนายิวมีการกำหนดตัวเองเล็กน้อย แต่ส่วนใหญ่แล้วมีเพียงตัวมันเองที่ต้องคิดถึง ตอนนี้ เมื่อคุณเห็นศาสนาอื่นๆ อยู่ตรงหน้า ศาสนาต่างๆ ก็เริ่มกำหนดตัวเองโดยเปรียบเทียบกันเองและโดยกันและกัน

เราอาศัยอยู่ในโลกที่ซับซ้อนซึ่งมีความสัมพันธ์กันอย่างซับซ้อนระหว่างประเพณีทางศาสนา คำว่า Interspirituality เป็นคำที่ครอบคลุมความซับซ้อนนั้น

ประเด็นที่สามที่กล่าวถึงคืออัตลักษณ์ทางจิตวิญญาณที่ซับซ้อน ในปัจจุบัน เช่นเดียวกับที่วิทยุทำกับเราในยุค 70 เมื่อเราเริ่มมีความหลากหลายในวงการเพลงมากขึ้น คุณอาจเติบโตมาในวัฒนธรรมหนึ่งและได้ยินดนตรีของอีกวัฒนธรรมหนึ่งและพบว่าตัวเองขยับตามอย่างไม่คาดคิดและซาบซึ้งไปกับมันราวกับว่าติดเชื้อจากมัน 

ฉันมีเพื่อนคนหนึ่งที่กลายเป็นนักดนตรีที่มีชื่อเสียง และเขามักถูกเรียกว่าเป็นดาวเด่นของฮิปฮอป เร้กเก้ฮาซิดิก หรืออะไรทำนองนั้น เพราะเขาเป็นเด็กยิวจากที่ใดก็ไม่รู้ อาจจะจากไวท์เพลนส์หรืออะไรสักอย่าง เขาได้ยินเพลงของบ็อบ มาร์เลย์แล้วรู้สึกผูกพันกับมัน รู้สึกถึงมันในกระดูก และเริ่มฟังเพลงเร้กเก้เท่านั้น และที่นี่เราต้องแยกแยะระหว่างการยึดครองวัฒนธรรม ซึ่งอาจเกิดขึ้นได้ เขาไม่ได้แสดงตนว่าเป็นราสตาฟารี แต่ดนตรีได้แพร่เชื้อให้กับเขา ดังนั้น นั่นจึงไม่ใช่การยึดครองวัฒนธรรมที่กำลังแพร่เชื้อ ซึ่งไม่ใช่ความผิดของใคร เรารับสิ่งเหล่านี้อย่างเฉยเมย แล้วไม่นานสิ่งเหล่านี้ก็เข้ามาอยู่ในตัวเรา และก่อให้เกิดการผสมผสานที่สร้างสรรค์ 

เรื่องนี้เกิดขึ้นกับเราในเรื่องศาสนาและจิตวิญญาณ เช่น การเข้าคลาสโยคะและจิตบำบัดที่แพร่หลาย และองค์ทะไลลามะที่เป็นบุคคลสำคัญในสื่อ เรารับรู้เรื่องเหล่านี้ทั้งหมด และตอนนี้มันอยู่ในจิตสำนึกของเราและวัฒนธรรมมีมที่เรารับข้อมูลต่างๆ ได้อย่างรวดเร็ว เราไม่รับผิดชอบต่อสิ่งที่เราติดเชื้อในแง่ของศาสนาและจิตวิญญาณ แต่เรารับผิดชอบต่อวิธีที่สิ่งเหล่านี้โต้ตอบกับเรา และวิธีที่เราเข้าใจตัวเอง

ตอนนี้เรามีอัตลักษณ์ทางศาสนาที่ซับซ้อน โดยเฉพาะในวัฒนธรรมเช่นของเรา และเราต้องค้นหาคำตอบ ฉันฝึกโยคะ และบทกวีของรูมีมีความหมายกับฉันมาก แต่ฉันเป็นคริสเตียนโดยพื้นฐาน ฉันจะเข้าใจทั้งหมดนี้ได้อย่างไร และสุดท้ายนี้ ฉันอยากจะบอกว่านี่เป็นช่วงเวลาที่ยาวนาน คำอธิบายฉันขอโทษที่แค่รู้ว่าคุณมีอัตลักษณ์ด้านจิตวิญญาณก็ไม่ได้ทำให้คุณได้รับการยกเว้นจากการเดินทางทางจิตวิญญาณและออกเดินทางต่อไป

การกำหนดตัวเองว่าเป็นผู้ศรัทธาในศาสนาเพียงอย่างเดียวไม่เพียงพอ คำถามต่อไปคือ ฉันจะเป็นผู้ศรัทธาในศาสนาเพียงอย่างเดียวได้อย่างไร ฉันจะดำเนินชีวิตตามแนวทางปฏิบัติทางจิตวิญญาณด้วยอัตลักษณ์นั้นได้อย่างไร นั่นยาวมาก คำว่าศรัทธาในศาสนาเพียงอย่างเดียวไม่ค่อยได้ใช้กันอีกต่อไปแล้ว เพราะมีผู้คนจำนวนมากที่ไม่ชอบให้เรียกว่าเป็นประเพณีแห่งศรัทธา ศาสนาพุทธไม่ได้กำหนดตัวเองว่าเป็นประเพณีแห่งศรัทธา ก่อนหน้านั้นหรือควรจะพูดให้ชัดเจนกว่านั้น ผู้คนเริ่มพูดถึงการสนทนาระหว่างศาสนาอย่างแม่นยำขึ้นเล็กน้อย แต่ศาสนาก็ยังคงแยกส่วนในการโต้ตอบกัน และนั่นไม่ใช่สิ่งที่เรียกว่าศรัทธาในศาสนาเพียงอย่างเดียว ศรัทธาในศาสนาเพียงอย่างเดียวกำลังเพิ่มชั้นเชิงที่ซับซ้อนอีกชั้นหนึ่ง

ทำเครื่องหมาย: มีเรื่องเกิดขึ้นมากมายที่นั่น และคุณได้มีส่วนร่วมในบทสนทนาเหล่านี้ข้ามประเพณีต่างๆ ขณะที่คุณพูด ฉันก็คิดถึงส่วนหนึ่งของการแนะนำตัวของคุณเช่นกัน ภูมิหลังของคุณเอง มีเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับตัวตน ว่าเรามาจากไหน เราเป็นใคร เราระบุตัวตนอย่างไร แล้วสิ่งนั้นมีรูพรุนแค่ไหน หรือแข็งแกร่งแค่ไหน เมื่อต้องเผชิญหรือติดเชื้อ หรือแม้แต่เต็มใจที่จะสนทนาข้ามวัฒนธรรม ข้ามศาสนา ข้ามประเพณี หรืออะไรก็ตาม และขณะที่คุณกำลังพูด ฉันก็คิดถึงแนวคิดเรื่องตัวตนและตัวตน และแนวทางปฏิบัติทางจิตวิญญาณมักจะท้าทายตัวตน การระบุตัวตนมากเกินไปกับสิ่งนั้น แล้วคุณจะรักษาสมดุลนั้นได้อย่างไร

โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อคุณอยู่ร่วมกับคนต่างวัฒนธรรมและต่างประเพณี และคุณยังคงรักษาอัตลักษณ์บางอย่างเอาไว้ แต่คุณก็ยังคงยึดมั่นในอัตลักษณ์นั้นอย่างหลวมๆ หรืออะไรประมาณนั้น ฉันไม่แน่ใจ แต่ฉันสงสัยว่าคุณเคยเจอกับสิ่งนั้นหรือเปล่า ความคิดที่ว่าเราจะสูญเสียตัวตนไปมากเพียงใดในขณะที่เรากำลังเชื่อมโยงและระบุตัวตนกับมัน

เนทานอล : ฉันเจอเรื่องนี้บ่อยขึ้นมากในฐานะอาจารย์มหาวิทยาลัย โดยเฉพาะในปัจจุบันที่เราต้องพูดคุยกันมากมายเกี่ยวกับเรื่องอัตลักษณ์ ไม่ว่าจะเป็นอัตลักษณ์ทางเพศหรืออะไรก็ตาม สำหรับฉันแล้ว การสนทนาที่น่าสนใจซึ่งฉันคิดว่าเกี่ยวข้องกับสิ่งที่เรากำลังพูดถึงก็คือ ในฐานะสังคมและในเชิงสังคม เราต้องทำงานหนักมากในการพิสูจน์อัตลักษณ์ที่ถูกกีดกัน ซึ่งถือเป็นงานที่ทรงพลังและสำคัญ แต่ในการสนทนากับนักศึกษากลุ่มเดียวกันที่เรียนวิชาศาสนากับฉัน เส้นทางจิตวิญญาณที่คุณพยายามแยกแยะอัตลักษณ์นั้นให้สิ่งสองอย่างแก่เรา และฉันคิดว่าสิ่งนี้สำคัญมาก นั่นคือ ในด้านสังคมและในระดับบุคคล เป็นเรื่องสำคัญมากสำหรับเราในการพิสูจน์อัตลักษณ์ที่ถูกกีดกันซึ่งแท้จริงและมีอยู่จริงสำหรับเรา

และในฐานะสังคม เราต้องทำสิ่งนี้เพื่อก้าวไปข้างหน้าด้วยกัน จากนั้น ในเส้นทางจิตวิญญาณส่วนบุคคล คุณต้องทำให้อัตลักษณ์เหล่านั้นมีรูพรุนในบางแง่มุม เพื่อที่เราจะไม่ติดอยู่กับมัน อัตลักษณ์เหล่านั้นจะกลายเป็นกับดักบนเส้นทางจิตวิญญาณของคุณ และท้ายที่สุด คุณต้องสลัดสิ่งเหล่านั้นออกไปและก้าวข้ามอัตลักษณ์เหล่านั้นเพื่อไปสู่ความจริงขั้นสูงสุด ซึ่งก็คือการสวมหน้ากากของอัตลักษณ์เฉพาะอย่างหนึ่ง

เอกลักษณ์เฉพาะนั้นอาจมีประโยชน์ในการใช้เป็นที่วางตำแหน่ง เช่น ป้ายชื่อ ช่วยให้คุณระบุตัวบุคคลในฝูงชนได้ แต่เมื่อคุณได้พบกับบุคคลนั้น เมื่อคุณพบคนที่มีป้ายชื่อแล้ว มาร์ก ฉันก็ไม่จำเป็นต้องใช้ป้ายชื่อนั้นอีกต่อไป ฉันไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับป้ายชื่อนั้นอีกต่อไป

ฉันจึงพยายามเรียนรู้เกี่ยวกับโลกที่เป็นคุณ คนที่ยืนอยู่ข้างหลังฉัน ซึ่งเปรียบเสมือนแผ่นดินหลังบ้าน เบื้องหลังจุดหนึ่งมีทิวทัศน์ที่ไม่มีที่สิ้นสุด ดังนั้นสองสิ่งนี้ในศาสนาจึงเหมือนกัน เช่น เราอยู่ในสถานที่แห่งการรับรู้ ตัวตนที่ถูกแบ่งแยกออกจากกัน หรือตัวตนระหว่างจิตวิญญาณ

แต่จุดนั้นไม่สามารถกลายเป็นจุดสุดยอดได้ จุดสุดยอดนั้นยังคงเป็นเส้นทางส่วนบุคคลที่เปิดเผยสู่ความไม่มีที่สิ้นสุด

คอลลีน: นี่อาจเป็นสถานที่ที่ดีเพราะอย่างที่คุณกำลังพูดถึง การนำตัวตนของเรามารวมกัน เราต้องการให้ผู้คนได้เรียนรู้เล็กน้อยเกี่ยวกับการประชุม Snowmass และที่มาของการประชุม ดูเหมือนว่านี่อาจเป็นความจริงสำหรับผู้ที่มารวมตัวกันที่การประชุมและเป็นเพียงจุดเริ่มต้นการสนทนาของเรา ก่อนอื่น คุณมาเข้าร่วมการประชุมนี้ได้อย่างไร ตอนนั้นเป็นช่วงฤดูร้อนปี 2004 และสำหรับผู้ที่ไม่ทราบ เนทานเอลเป็นบรรณาธิการหนังสือชื่อ The Common Heart and Experience of Interreligious Dialogue ซึ่งตอนนี้เราเข้าใจแล้วว่าอาจมีชื่อว่า Interspiritual Dialogue หากเป็นวันนี้ แต่คุณมาที่นี่ได้อย่างไร

เพราะเราได้พูดคุยกันแล้วว่าบาทหลวงโธมัสเริ่มจัดงานพบปะสังสรรค์นี้ตั้งแต่ปี 1984 ดังนั้น 20 ปีหลังจากงานพบปะสังสรรค์ครั้งแรก และเมื่อ 20 ปีที่แล้ว คุณได้ไปอยู่ที่นั่นจริงๆ แล้ว คุณไปอยู่ที่นั่นได้อย่างไร อะไรดึงดูดคุณให้มาอยู่ในชุมชนนั้น คุณได้รับเชิญอย่างไร

เนทานอล : ฉันไม่ได้อยู่ที่นั่นจริงๆ แต่เหมือนว่าฉันอยู่ที่นั่น 

คอลลีน: คุณได้รับบันทึกการสนทนาแล้ว ดูเหมือนว่าจะเป็นอย่างนั้น ดังนั้น คุณได้รับบันทึกการสนทนาเหล่านี้แล้วใช่หรือไม่

เนทานอล : หนังสือเล่มนี้มีเวทมนตร์นิดหน่อย ฉันจะอธิบายให้ฟัง

ฉันได้พบกับบาทหลวงโธมัสในปี 1999 เขามาที่สถาบัน Naropa ฉันไม่รู้ว่าทำไมเขาถึงอยู่ที่นั่นในวันนั้น แต่ศาสตราจารย์คนหนึ่งของฉันบอกว่า ถ้าคุณอยากพบใครสักคนที่พิเศษจริงๆ เราเพิ่งจะจบชั้นเรียน เธอบอกว่าชั้นเรียนระดับบัณฑิตศึกษาของฉันชั้นเรียนหนึ่ง ให้ไปที่ศูนย์ศิลปะการแสดง

และที่นั่นมีคนที่น่าพบปะ ฉันกับนักเรียนอีกประมาณ 10 คนไปที่นั่นและพูดคุยเป็นการส่วนตัวกับบาทหลวงโธมัส ท่านบรรยายเรื่องพระกิตติคุณตามนักบุญแมทธิวให้เราฟังและเชื่อมโยงกับการสวดภาวนาเพื่อสมาธิ ฉันจึงมีความผูกพันกับบาทหลวงโธมัส ในช่วงหลายปีนั้น ฉันยังเป็นศิษย์ใกล้ชิดของหนึ่งในผู้บุกเบิกการสนทนาระหว่างศาสนา นั่นก็คือ แรบบี ซัลมัน เชคเตอร์ ชาโลมี ซึ่งเป็นเพื่อนของบาทหลวงโธมัส และในปี 2002 ทั้งสองคนอาจจะได้รับการทาบทามให้เป็นผู้อาวุโสทางจิตวิญญาณในองค์กรที่ชื่อว่า Spiritual Paths Foundation ซึ่งต้องการจัดการสนทนาที่นำครูทางจิตวิญญาณมาพบกันในรูปแบบการบำเพ็ญตบะ ซึ่งพวกเขาจะสอนร่วมกันแต่จะอยู่ด้วยกันในสัปดาห์หรือสุดสัปดาห์นั้นด้วย

ฉันจึงได้เข้ามาเป็นบรรณาธิการหนังสือและคัดเลือกวิทยากรให้กับมูลนิธิ Spiritual Paths Foundation และชายที่บริหารมูลนิธินี้ชื่อ ดร. เอ็ดเวิร์ด บาสเตียน และเขาเป็นสมาชิกของ Snowmass Conference อีกสองสามปีต่อมา เมื่อพวกเขาเข้าสู่วันครบรอบ 20 ปี และคิดว่าบางทีพวกเขาอาจทำงานเสร็จแล้วและกำลังจะปิดกิจการ พวกเขาตัดสินใจว่าจะต้องมีบางอย่างเกิดขึ้นจากการประชุมครบรอบ 20 ปีครั้งนี้ ซึ่งจะปิดฉากเราลง

พวกเขาจึงมีความคิดที่จะทำแผ่นพับเล็กๆ เกี่ยวกับงานของพวกเขา และเนื่องจากผมเป็นบรรณาธิการรุ่นเยาว์ มีการศึกษาดี มีจิตวิญญาณดี และทำงานให้กับเอ็ด บาสเตียน เขาจึงเสนอให้ผมทำแผ่นพับ จากนั้นพวกเขาก็เสนอให้ผม และผมจึงบอกว่าไม่ ฉันจะไม่ทำแผ่นพับ แต่ผมจะทำหนังสือ

ฉันจะสัมภาษณ์พวกคุณทุกคน และนั่นคือเวทมนตร์เล็กๆ น้อยๆ ที่อยู่ในหัวใจเดียวกัน นั่นคือการสัมภาษณ์แยกกันที่ฉันนำมารวมกันเพื่อให้รู้สึกเหมือนเป็นบทสนทนาระหว่างพวกเราทุกคน นั่นคือความสำเร็จเฉพาะของหนังสือเล่มนั้น ที่ฟังดูเหมือนบทสนทนา แต่ฉันได้สนทนาแบบส่วนตัวกับสมาชิกทุกคน นั่นคือที่มาของการมาอยู่ที่นี่ มันเหมือนกับการได้ไปอยู่ที่นั่นจริงๆ ฉันได้พบปะกับพวกเขาทุกคนและมีบทสนทนาที่ยอดเยี่ยมที่ฉันรวบรวมและเข้าใจขึ้นมาอย่างสังเคราะห์ในช่วงเวลาหนึ่ง นั่นคือสิ่งที่หนังสือเล่มนี้เป็น

ทำเครื่องหมาย: ว้าว ฉันรู้ว่าคงไม่มีทางเดาได้เลยว่าการอ่านหนังสือเล่มนี้จะเป็นอย่างไร มันฟังดูเหมือนการสนทนา ฟังดูเหมือนว่าทุกคนกำลังนั่งเป็นวงกลม บางทีอาจมีกองไฟอยู่ตรงกลาง และพวกคุณก็แค่พูดคุยและไตร่ตรองถึงช่วงเวลาที่พวกเขารวมตัวกันในช่วงหลายปีที่ผ่านมา 

เนทานอล : นั่นคือเป้าหมาย เพื่อสร้างหนังสือที่ให้ความรู้สึกเหมือนเป็นบทสนทนาของพวกเขา และฉันคิดว่าเมื่อถึงตอนจบ ทุกคนก็รู้สึกแบบนั้น และทุกคนก็มีโอกาสที่จะแก้ไขสิ่งที่พวกเขาพูด และมันก็ดีขึ้นเรื่อยๆ

คอลลีน: ภารกิจสำเร็จลุล่วง และฉันรู้ว่าคุณบอกว่าคุณไม่มีหนังสืออยู่ตรงหน้า ซึ่งก็ดีเพราะฉันอยากรู้เกี่ยวกับความจำของคุณ และสิ่งที่คุณจะบอกว่าได้เรียนรู้ และบางทีสิ่งที่มีความหมายกับคุณมากที่สุดในช่วงเวลานั้นของชีวิตในการรวบรวมหนังสือ คุณเรียนรู้อะไรจากการสนทนาเหล่านั้น และจากการแก้ไขหนังสือที่เกี่ยวข้องกับความเข้าใจของคุณเกี่ยวกับจิตวิญญาณและงานที่คุณกำลังทำอยู่ในปัจจุบัน

เนทานอล : ฉันคิดว่าคำให้การของกลุ่มนั้นและหนังสือเล่มนั้น ซึ่งเกี่ยวข้องกับสิ่งที่เรากำลังพูดถึงก็คือ บทสนทนาประเภทนั้น และบางทีอาจรวมถึงบทสนทนาเฉพาะกลุ่มนั้นด้วย ในบางแง่แล้ว ถือเป็นจุดกำเนิดของความสัมพันธ์ทางจิตวิญญาณ ฉันเคยล้อเล่นในบทสนทนาเมื่อสองสามปีก่อน โดยคุยกับครูบางคนที่ยังคงมองว่าศาสนาเป็นสิ่งที่แยกส่วนและแยกขาดจากกัน แต่พวกเขาก็มีความมุ่งมั่นอย่างมากในการสนทนากันเอง

ฉันพูดเล่นๆ ว่า คุณคาดหวังอะไรเมื่อผู้คนที่นับถือศาสนาต่างกันมาอยู่ด้วยกัน พวกเขามีลูกด้วยกัน และลูกๆ เหล่านั้นก็มีตัวตนสองด้าน นั่นเป็นผลพลอยได้จากความสนิทสนมทางจิตวิญญาณระหว่างกัน เมื่อผู้คนที่นับถือศาสนาต่างกันมาอยู่ด้วยกันในห้องเดียวกัน พวกเขาก็ให้กำเนิดสิ่งที่ซับซ้อนกว่านั้น 

ฉันคิดว่านั่นเป็นเรื่องจริงของบทสนทนานี้ เมื่อพวกเขาเรียนรู้ซึ่งกันและกันจริงๆ พวกเขาก็ตกหลุมรักกัน และนั่นทำให้เกิดรูปแบบใหม่ของจิตวิญญาณ ฉันไม่คิดว่าพวกเขาตั้งใจให้เป็นแบบนั้นเลย แต่ก็เป็นอย่างนั้น สิ่งอื่นที่พวกเขาเรียนรู้ ซึ่งเป็นรากฐานของจิตวิญญาณในปัจจุบันก็คือ บทสนทนาจนถึงเวลานั้นส่วนใหญ่เป็นเหมือนการอภิปรายแบบกลุ่ม โดยมีป้ายชื่ออยู่ตรงหน้าผู้คน และทุกคนก็สวมชุดและหมวกเฉพาะ และอีกอย่าง ในสมัยนั้น พวกเขาทั้งหมดเป็นผู้ชาย กลุ่มเหล่านี้ล้วนเป็นผู้ชาย ดังนั้น มันจึงเป็นเรื่องของผู้ชายเป็นใหญ่และเป็นตัวแทนมาก

ข้าพเจ้าเป็นอาร์ชบิชอปของเรื่องนี้และเป็นตัวแทนของทั้งหมดนี้ และ Snowmass ถือกำเนิดจากบทสนทนาคริสเตียนพุทธที่เกิดขึ้นที่สถาบัน Naropa ตั้งแต่ปี 1981 ถึง 1987 ในปี 1983 บาทหลวงโธมัสอยู่ที่นั่น และบทสนทนาเหล่านี้ก็ยอดเยี่ยมมาก พวกเขาได้นักพรตที่จริงจังซึ่งเป็นตัวแทนของประเพณีต่างๆ แต่บาทหลวงโธมัสกล่าวว่า เฮ้ สิ่งที่ดีที่สุดเกิดขึ้นนอกเวที เมื่อเรารับประทานอาหารกลางวันและเดินเล่นด้วยกัน และเมื่อเราถอดหมวกออก และความคิดเห็นของเขาคือ จะเกิดอะไรขึ้นถ้าเราทุกคนไปปฏิบัติธรรมร่วมกันโดยไม่อยู่ในสายตาของสาธารณชน?

มันจะไม่ใช่การแสดงต่อสาธารณะ แต่เราจะไปปฏิบัติธรรมร่วมกันและทำความรู้จักกัน ฉันคิดว่าสิ่งหนึ่งที่พวกเขาเรียนรู้ก็คือ คุณไม่สามารถเป็นตัวแทนของศาสนาได้ ไม่มีใครสามารถเป็นตัวแทนของศาสนาได้ สิ่งที่คุณทำได้คือแสดงตัวตนและความสัมพันธ์ของคุณกับศาสนาหรือประเพณีของคุณ นั่นเป็นเรื่องของจิตวิญญาณอยู่แล้ว มันเหมือนกับว่า ใช่ ฉันกำลังบอกคุณเกี่ยวกับตัวฉัน ฉันสามารถให้ข้อเท็จจริงและตัวเลขเกี่ยวกับศาสนาแก่คุณได้ แต่ฉันแสดงมันออกมาไม่ได้จริงๆ แต่ฉันสามารถแสดงความรู้สึกที่มีต่อการปฏิบัติของฉัน หรือเกี่ยวกับสิ่งนี้หรือสิ่งนั้น จากนั้นพวกเขาก็กลายเป็นมนุษย์ นั่งเป็นวงกลม รอบกองไฟ บางทีเทคโนโลยีที่เก่าแก่ที่สุดที่มีอยู่ เทคโนโลยีทางจิตวิญญาณที่เก่าแก่ที่สุดก็คือการที่เรานั่งอยู่รอบกองไฟ ให้หรือถวายเครื่องบูชาตามความเข้าใจของเราเองต่อกันและกัน

นั่นคือสภาพแวดล้อมระหว่างจิตวิญญาณ และในบางแง่มุม พวกเขาก็ค้นพบมันอีกครั้ง นั่นคือสิ่งที่ฉันมองเห็นในทุกวันนี้ บทสนทนาเหล่านี้ในบางแง่มุมได้ให้กำเนิดความเป็นจิตวิญญาณ

ทำเครื่องหมาย: การสนทนา บทสนทนาที่ดำเนินไป มิตรภาพที่พัฒนาขึ้น ล้วนมีรากฐานมาจากการปฏิบัติร่วมกันบางประการ ไม่ใช่หรือ? พวกเขาพบวิธีที่จะไม่เพียงแค่พูดคุยกันถึงประสบการณ์ที่พวกเขาได้รับร่วมกันภายในการปฏิบัติบางอย่าง บางทีความเงียบอาจเป็นสิ่งทั้งหมด แต่คุณรู้สึกอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องนี้ในแง่ของการปฏิบัติร่วมกัน?

เนทานอล : มีคำถามสำหรับพวกเขาว่า เราจะทำอะไรร่วมกันได้บ้าง และฉันคิดว่านั่นยังคงเป็นคำถามสำหรับจิตวิญญาณในปัจจุบัน เราจะทำอะไรร่วมกันโดยไม่ลบล้างความเป็นเอกลักษณ์ของเราออกไป หมายความว่าเรามาจากสถานที่ที่แตกต่างกัน และเรามีภูมิหลังที่ซับซ้อน และเราไม่ต้องการลบล้างความหลากหลายหรือแทนที่ด้วยการปฏิบัติของคนคนเดียว และพวกเขามีปัญหานี้ที่เหมือนกับว่าพวกเขาทำการทดลองบางอย่างหากพวกเขามีพุทธศาสนานิกายเซน

พวกเขาพูดประมาณว่า เอาล่ะ ลองทำดู แล้วถ้าเรามีผู้อาวุโสชาวอเมริกันพื้นเมือง อาจจะมีบางอย่างตีกลองที่นำไปสู่การทำสมาธิ แต่ท้ายที่สุดแล้ว คุณจะไม่มีวันเข้าถึงแก่นแท้ได้ เพราะคุณมีเวลาแค่ห้าวันนี้เท่านั้น ดังนั้นพวกเขาจึงเป็นเพียงการแนะนำตัวเท่านั้น พวกเขาจะเข้าถึงแก่นแท้ร่วมกันได้อย่างไร ในที่สุด พวกเขาก็ตัดสินใจเงียบ เพราะในช่วงเวลา 30 นาทีถึงหนึ่งชั่วโมงแห่งความเงียบที่พวกเขาใช้ร่วมกันนั้น ภายในความเงียบนั้นมีความซับซ้อนของการปฏิบัติของแต่ละคน ซึ่งหมายความว่าพวกเขายังคงทำตามประเพณีของตน แต่พวกเขาทำสิ่งเหล่านี้ร่วมกันในความเงียบ

ความเงียบทำให้ไม่เกิดเสียงที่ดังก้องกังวาน ความเงียบทำให้ทุกอย่างเงียบลง แต่ความเงียบก็เคารพความเป็นตัวตนของทุกคนเช่นกัน และความเงียบก็ได้ถูกนำมาผสมเข้ากับซุปแห่งปรัชญา ปรุงร่วมกันในขณะที่พวกเขานั่งอยู่ตรงนั้น และในที่สุดพวกเขาก็ค้นพบว่านั่นคือสิ่งที่ดีที่สุด และเมื่อมูลนิธิของฉันเข้ามาดูแลบทสนทนา เราก็ได้รักษาแนวทางปฏิบัติที่ว่าก่อนจะเกิดบทสนทนา พวกเขาจะนั่งเงียบๆ เป็นเวลา 20 ถึง 30 นาที เช่นเดียวกับที่พวกเขาทำ และนั่นทำให้ธรรมชาติของสิ่งที่ตามมาเปลี่ยนไป คำพูดของคุณหลังจากความเงียบนั้นดีกว่าก่อนที่จะเงียบ

คอลลีน: และนั่นคือการอ้างอิงถึงมูลนิธิ Keras 

เนทานอล : ใช่แล้ว ตอนนี้เราทำบทสนทนาของ Keres Snowmass แล้ว เรารับช่วงต่อบทสนทนาเหล่านี้ในปี 2016 โดยได้รับอนุญาตจากบาทหลวงโธมัส

คอลลีน: ฉันอยากรู้เกี่ยวกับแนวทางปฏิบัติของคุณบ้าง เพราะในช่วงฤดูกาลที่ผ่านมา เรามักจะพูดคุยกันถึงเรื่องการสวดภาวนาเพื่อสมาธิกับทุกคน แต่ในฤดูกาลนี้ เราจะเปลี่ยนแปลงเล็กน้อย เพราะเข้าใจได้ว่าไม่ใช่ทุกคนจะสวดภาวนาเพื่อสมาธิ แต่เราอยากรู้แนวทางปฏิบัติที่นำไปสู่การเข้าใจที่ลึกซึ้งยิ่งขึ้นว่าอะไรคือสิ่งที่มีอยู่ สำหรับคุณ แนวทางปฏิบัตินี้แสดงออกอย่างไร

เนทานอล : ความหมายในความสัมพันธ์ของฉันกับการอธิษฐานแบบมีศูนย์กลาง

คอลลีน: ไม่ ความสัมพันธ์ของคุณกับการปฏิบัติและการปฏิบัติที่นำคุณไปสู่การรับรู้ที่ลึกซึ้งยิ่งขึ้นในสิ่งที่เป็นอยู่ จากสิ่งที่เราเข้าใจตอนนี้ คุณระบุตัวตนได้ดีที่สุดกับประเพณีซูฟี คุณเป็นครูในสายนั้น และพูดตามตรง ฉันรู้สึกดึงดูดต่อลัทธิซูฟี แต่ไม่รู้มากนักเกี่ยวกับเรื่องนี้ ฉันจะดีใจมากหากคุณสามารถพูดถึงการปฏิบัติที่สืบทอดมาในประเพณีซูฟีที่อาจเป็นประโยชน์กับคุณในเส้นทางของคุณและทำให้ตระหนักรู้ลึกซึ้งยิ่งขึ้น อะไรก็ได้ในพื้นที่นั้นที่อาจทำให้เรารู้แจ้ง นั่นเป็นเรื่องมาก

เนทานอล : มันเยอะมาก. 

คอลลีน: การพูดถึงศาสนาต่างๆ เป็นเรื่องยาก ฉันต้องบอกว่ามีสถานที่ให้ไปมากมาย

เนทานอล : ฉันขอพูดแบบนี้แล้วกัน ฉันเป็นหัวหน้าสายซูฟี สายซูฟีนั้นเป็นซูฟีแบบสากลนิยม ดังนั้นสายซูฟีจึงไม่ผูกพันกับอิสลามอีกต่อไป นั่นไม่ใช่สิ่งที่ฉันทำ ในปี 1911 อาจารย์ซูฟีคนแรกที่เดินทางมาทางตะวันตก ฮาซรัต อานาย ข่าน ได้ทำแบบนั้น เขาบอกว่าฉันไม่ได้มาเพื่อทำให้คุณกลายเป็นมุสลิม คุณเป็นคริสเตียนและยิวอยู่แล้ว และสำหรับเขาแล้ว ซูฟีเป็นศาสนาหนึ่ง เป็นเทคโนโลยีทางจิตวิญญาณและแนวทางการดำเนินชีวิตที่คุณสามารถนำไปใช้กับศาสนาคริสต์ ศาสนายิว หรือใช้เป็นแนวทางปฏิบัติทางจิตวิญญาณในตัวมันเองได้ ดังนั้นสายซูฟีของฉันจึงแตกแขนงมาจากเขา และในบางแง่แล้ว มันก็เป็นความสัมพันธ์ทางจิตวิญญาณอยู่แล้ว ไม่ได้แยกตัวออกมาจากอิสลาม แม้ว่าจะคุ้มค่าที่จะพูดว่าซูฟีส่วนใหญ่ทั่วโลกเป็นซูฟีที่เป็นมุสลิมก็ตาม

ฉันคิดว่านั่นเป็นแนวทางปฏิบัติของซูฟีที่อุดมสมบูรณ์และทรงพลัง ดังนั้นทุกสิ่งที่ฉันพูดเกี่ยวกับซูฟีนั้นไม่ชัดเจน ไม่ได้หมายความว่าฉันถูกต้อง แต่นั่นเป็นหมวกใบหนึ่งที่ฉันสวม แต่เนื่องจากฉันสวมมันและเพราะฉันเป็นหัวหน้าของสายตระกูล ฉันจึงมีความรับผิดชอบที่สูงกว่า ซึ่งหมายถึงภาระที่หนักกว่า อาจมากกว่าคู่สมรสหรือผู้แสวงหาซูฟีทั่วไป ในฐานะหัวหน้าของสายตระกูล ฉันต้องรู้จักแนวทางปฏิบัติทั้งหมด สามารถอธิบายได้ เคยปฏิบัติมาแล้ว และทำให้แน่ใจว่าคนอื่นๆ ปฏิบัติต่อไป

ดังนั้น จึงมีหน้าที่ในการถ่ายทอดวัสดุของสายเลือดและการถ่ายทอดมัน แต่สิ่งนั้นหมายความว่าฉันรู้สึกบางอย่างเกี่ยวกับการปฏิบัติธรรม และฉันคิดว่าสิ่งนี้ก็เหมือนกันสำหรับฉันในฐานะคนที่เข้าถึงจิตวิญญาณ ไม่ว่าจะเป็นครูสอนศาสนาซูฟีหรือผู้ปฏิบัติธรรมข้ามจิตวิญญาณ ฉันมองว่าการปฏิบัติธรรมเป็นเครื่องมือสำหรับการพัฒนาจิตวิญญาณ และเครื่องมือต่างๆ ทำหน้าที่ต่างกัน พวกมันทำงานเกี่ยวกับจิตสำนึกในรูปแบบที่แตกต่างกัน และบางครั้ง คุณก็ต้องใช้ไขควงปากแบน บางครั้ง คุณก็ต้องใช้ไขควงปากแฉก และบางครั้ง คุณก็ต้องใช้ประแจหกเหลี่ยม

ทุกสิ่งทุกอย่างล้วนมีไว้เพื่อเข้าถึงสิ่งต่างๆ ที่แตกต่างกัน เพื่อเปลี่ยนสิ่งต่างๆ ให้แตกต่างออกไป เพื่อเปิดเผยสิ่งต่างๆ ในชีวิตของคุณ เพราะเรามีประสิทธิภาพอย่างมากในการฝังข้อมูลอันล้ำค่าเหล่านี้ และยังมีบางสิ่งที่ต้องฝึกฝนอีกเสมอ และการฝึกฝนของเราทำให้เราเข้าถึงสิ่งเหล่านั้นได้ ฉันไม่เชื่อว่ามีวิธีการที่สมบูรณ์แบบเพียงวิธีเดียว แต่ฉันเชื่อว่าคุณสามารถเจาะลึกและมีประสบการณ์ที่ตื่นรู้ได้จากการปฏิบัติเกือบทุกแบบ มันไม่ใช่ว่าการปฏิบัติจะสมบูรณ์แบบขนาดนั้น ในฐานะมนุษย์ เราสามารถเข้าหาสิ่งใดๆ ได้อย่างล้ำลึก คุณสามารถมีความสัมพันธ์ทางจิตวิญญาณที่ทรงพลังและซับซ้อนกับลอร์ดออฟเดอะริงส์ได้ มีหนังสืออื่นๆ อีกมากมาย เพราะวิธีการที่คุณเข้าถึงหนังสือเหล่านั้นมีความลึกซึ้ง เช่นเดียวกับการฝึกฝน คุณสามารถฝึกฝนแบบผิวเผินหรือฝึกฝนให้ลึกซึ้งยิ่งขึ้นได้ ดังนั้น วันนี้ ฉันจึงคิดถึงการฝึกฝนสำหรับตัวเองในแง่ที่ว่า มีพื้นฐานที่ดีที่ฉันยึดมั่นเป็นส่วนใหญ่ นอกจากนี้ ยังมีสิ่งต่างๆ ที่ฉันต้องหยิบออกมาจากกล่องเครื่องมือและปัดตกไปเป็นครั้งคราวเพื่อให้มันคมกริบ เพื่อเข้าถึงด้านต่างๆ ของชีวิตจิตวิญญาณของฉัน และในฐานะผู้กำหนดแนวทางปฏิบัติ ฉันต้องรู้ตัวเลขเพื่อให้เหมาะกับรูปแบบจิตวิญญาณของผู้คนที่อยู่ตรงหน้าฉัน พวกมันไม่ได้ดีเท่ากันสำหรับทุกคน เมื่อพูดเช่นนั้น ฉันจะบอกว่าการอธิษฐานแบบมีสมาธิค่อนข้างดีสำหรับทุกคน

มันยังคงเป็นสิ่งสำคัญในชีวิตจิตวิญญาณของฉัน ตั้งแต่ปี 1999 ฉันเป็นผู้ปฏิบัติภาวนาเพื่อสมาธิ และฉันจะบอกว่าฉันมีสามวิธีพื้นฐาน คือ สวดมนต์เพื่อสมาธิ ซูฟี ซิคร์ จริงๆ แล้วออกเสียงคล้ายกับ ซิคร์ เล็กน้อย แต่คนอเมริกันออกเสียงไม่ค่อยได้ แต่ซูฟี ซิคร์ เป็นการปฏิบัติมนตร์ และฉันยังทำสมาธิแบบซูฟีที่ดัดแปลงมา ซึ่งเมื่อสอนให้ผู้ที่ไม่ใช่ซูฟี เรียกว่าการทำสมาธิแบบจังหวะหัวใจ และในแง่ของซูฟี เราจะเรียกมันว่า ประเทศโมร็อกโก การทำสมาธิของหัวใจ ฉันมักจะลังเลใจระหว่างสามสิ่งนี้อยู่เสมอ ฉันมีเรื่องมากมายที่จะพูด ทุกครั้งที่คุณถามคำถาม ก็มีเรื่องมากมายที่จะถูกถามออกมา ฉันรู้สึกขอโทษเกี่ยวกับเรื่องนี้

ทำเครื่องหมาย: ไม่นะ อย่าทำนะ มันช่างร่ำรวยเหลือเกิน ฉันไม่เชื่อเลยว่าฉันจะพูดแบบนี้ได้ แต่ตอนนี้เรากำลังอยู่ในช่วงของเรา เราสามารถพูดต่อไปได้ แต่เราต้องให้คุณกลับมา 

อย่างน้อยก็ตอนนี้.

เนทานอล : ฉันยินดีที่จะกลับมา

ทำเครื่องหมาย: นี่เป็นสิ่งที่ยอดเยี่ยม อุดมสมบูรณ์ และให้ข้อมูล และสำหรับฉันด้วย นอกจากนี้ยังเป็นการลงหลักปักฐานในการสำรวจจิตวิญญาณภายในอีกด้วย เราแค่ต้องการถ่ายทอด เราต้องการเตือนคุณว่า Netanel เป็นศาสตราจารย์และผู้อำนวยการของ Keating Schachter Center ที่ Naropa University และเขามีพอดแคสต์ของตัวเอง ชื่อว่า The New Monastics และผู้ร่วมดำเนินรายการของคุณ คุณไม่ได้อยู่กับ Daniel Jami ใช่ไหม?

เนทานอล : จามิ ใช่ครับ.

ทำเครื่องหมาย: ใช่แล้ว จามิ ลองฟังเขาในพอดแคสต์ The New Monastics ดูสิ

คอลลีน: ใช่แล้ว และเรามักจะเห็น Netanel อยู่รอบๆ ชุมชน Contemplative Outreach เสมอ คุณมักจะได้รับเชิญให้ไปช่วยจัดเวิร์กช็อปและมาประชุมกับเรา ดังนั้นการพูดคุยกับคุณและขอบคุณคุณจึงเป็นเรื่องดีเสมอ มีมากมายเหลือเกิน ฉันแค่กำลังดูบันทึกของฉันอยู่ เราสามารถพูดคุยกับคุณได้อีกชั่วโมงหนึ่ง

 ใช่แล้ว ฉันจะปล่อยมันไปตรงนี้ แต่ขอบคุณมาก ฉันรู้สึกว่าสิ่งนี้มีความสำคัญและเป็นรากฐานสำหรับการเริ่มต้นฤดูกาลนี้มาก เพราะความเข้าใจที่คุณเสนอเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณและการรวมตัวกันของประเพณีต่างๆ สิ่งที่เกิดขึ้นในตัวตนของเราและการระบุตัวตนกับประเพณี การระบุตัวตนในความสัมพันธ์ซึ่งกันและกัน และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง วิธีที่คุณพูดถึงการประชุมมิสซาในหิมะซึ่งให้กำเนิดขึ้นในหลายๆ วิธี ความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณ ตามที่เราเข้าใจ นี่คือสิ่งที่ฉันเชื่อว่า Spirit ต้องการให้เราแบ่งปันกับผู้ฟังสำหรับการเริ่มต้นฤดูกาลนี้ และเราจึงรู้สึกขอบคุณจริงๆ ที่คุณสามารถอยู่กับเราได้

เนทานอล : เป็นความยินดีและขอบคุณที่เชิญฉันมาทำสิ่งนี้ และขณะที่คุณกำลังพูดอยู่ ฉันก็นึกขึ้นได้ว่า การไม่มีการแบ่งแยกเป็นรากฐานของจิตวิญญาณ เพราะเมื่อคุณไปถึงระดับของความสูงสุด ซึ่งเป็นพื้นฐานของการมีอยู่ทั้งหมดแล้ว ศาสนาใดๆ ก็ไม่สามารถยืนหยัดเผชิญหน้ากับความจริงอันเป็นเอกสิทธิ์นั้นได้

พวกเขาทั้งหมดถูกทำให้สัมพันธ์กันโดยมัน และจากนั้นมันทำให้ความสัมพันธ์ระหว่างจิตวิญญาณกลายเป็นสิ่งที่เราต้องทำต่อไป และนั่นไม่ได้หมายความว่ามันล้างศาสนาในประวัติศาสตร์ออกไป แต่ว่ามันให้รากฐานที่แตกต่างไปจากศาสนาอื่นๆ ตอนนี้ ฉันสามารถเป็นคริสเตียนที่เชื่อมโยงระหว่างจิตวิญญาณ ฉันสามารถเป็นมุสลิมที่เชื่อมโยงระหว่างจิตวิญญาณ ฉันสามารถเป็นฮินดูที่เชื่อมโยงระหว่างจิตวิญญาณ และฉันสามารถชื่นชมพี่น้องของฉันที่แตกต่างออกไปได้

การไม่มีความเป็นสองทำให้ทุกอย่างทำงานได้ ใช่แล้ว นี่เป็นบทสนทนาที่ดีในการสร้างความสัมพันธ์ซึ่งช่วยเราได้จริง ๆ แต่ความสัมพันธ์เป็นความสัมพันธ์ที่มีฐานสัมบูรณ์อยู่ข้างใต้ ซึ่งก็คือความจริงขั้นสูงสุด ขอบคุณ

คอลลีน: ใช่ ฉันต้องแบ่งปันสิ่งนี้กับพวกคุณก่อนที่เราจะไป เพราะฉันอยากตั้งใจฟังคำพูดของบาทหลวงโธมัสในตอนต่างๆ ของเราจริงๆ และสิ่งที่คุณเพิ่งพูดไป ทำให้ฉันอยากแบ่งปันสิ่งนี้ เนื้อหานี้มาจาก Reflections on the Unknowable บทที่มีชื่อว่า Christ The Center of the Soul

และบาทหลวงโทมัสกล่าวว่าพระเจ้าประทับอยู่ในทุกสิ่งแต่ไม่ถูกจำกัดด้วยสิ่งใด ความเป็นอยู่มีความสัมพันธ์กับทุกสิ่งที่ดำรงอยู่และทุกสิ่งที่ดำรงอยู่ล้วนมีความสัมพันธ์กับพระเจ้า พระวจนะของพระเจ้าที่เรียกกันว่าพระเยซูผู้ช่วยให้รอดโดยคำสั่งของพระเจ้าได้ดำเนินการก่อนการจุติ พระวจนะและกิจกรรมของพระวจนะไม่ได้ถูกจำกัดด้วยความเป็นจริงทางประวัติศาสตร์ของมนุษย์ พระเยซู ซึ่งพระวจนะนั้นครอบครองความเป็นมนุษย์ของพระองค์ พระวจนะนิรันดร์อาจแสดงออกมาในบุคคลอื่น เช่น พระกฤษณะ เหล่าซี พระพุทธเจ้า มุฮัมหมัด และในคำสอนเกี่ยวกับความสมบูรณ์แบบในพระพุทธศาสนา อุปนิษัท อัดไวตเวทานตะ และประสบการณ์อื่นๆ ของความศักดิ์สิทธิ์ สิ่งเหล่านี้คือช่องทางของความรักอันศักดิ์สิทธิ์สู่โลก 

เนทานอล : เขาดีมากเลย 

คอลลีน: ใช่แล้ว ขอบคุณที่สานต่อผลงานของเขาและสานต่อมรดกของเขา และขอบคุณทุกคนที่รับฟัง